Rammstein

[phoenix1007]

Da natürlich dann Wochen Später zu kommen das man das ja dann im Nachgang doch nicht mehr so toll fand.

Das ist kein vollständiger Satz. Und auch  inhaltlich fragwürdig, jedenfalls meiner Einschätzung nach.

[liechtensteiner]

Da natürlich dann Wochen Später zu kommen das man das ja dann im Nachgang doch nicht mehr so toll fand.

Also ich hab schon mehrfach im Leben Dinge bereut, die ich im konkreten Moment als okay empfand. Und auch erst mit längerer Verzögerung über Sachen gesprochen, für die ich mich geschämt habe. Nix krasses, kein Vergleich, just pointing out the obvious. Dein Beitrag scheint mir ein in diesem Kontext unbrauchbarer und empathieloser Kommentar zu sein, der zusammen mit dem, was er insinuiert "die machen das doch nur der Aufmerksamkeit wegen" zynisch erscheint.

Natürlich kenn ich das Thema auch nur aus der medialen Berichterstattung, aber dort wird eben durchaus auf Anonymität der Betroffenen geachtet (bis auf diejenige, die das ganze unter Klarnamen und öffentlich ins Rollen gebracht hat), sodass eben gerade so ein "Claim for the Fame" ausgeschlossen wird und außerdem wird auch differenziert berichtet, indem Frauen mit ähnlichen Erfahrungen zitiert werden, die sagen, für sie sei das alle okay gewesen, auch im Nachhinein noch.
Warum man das aber in der Situation gar nicht so einfach voraussetzen kann und Fälle, in denen alles consentmäßig ablief nicht diejenigen entschuldigen, wo der Consent nur scheinbar war und aus einer überfordernden Situation resultierte...siehe oben. "Mit großer Macht kommt große Verantwortung" - Hier scheint man eher nach dem Prinzip verfahren zu sein "Mit großer Macht kommen große Möglichkeiten".

Einer der Artikel, auf die ich mich beziehe: https://www.tagesspiegel.de/gesellschaft/die-jungen-frauen-im-umfeld-von-rammstein-wie-das-system-row-zero-funktioniert-9918917.html

[Märzhase]

Check the f***ing facts!

Die Ärzte galten früher auch als "Moralisch Fragwürdig"

Nicht nur früher. Ich fand die Witze in Stockholm extrem unappetitlich, zumal statistisch gesehen diverse Opfer sexualisierter Gewalt im Publikum waren. In Kopenhagen scheinen sie ja noch ne Schippe drauf gepackt zu haben, und sorry, bei aller Liebe zur Band und ihrem Humor. Das ist einer Truppe angeblich intelligenter und aufgeklärter, privilegierter 60 Jähriger nicht würdig.

solange alle beiteiligten zu dem Zeitpunkt damit einverstanden waren..

Genau das ist der springende Punkt. Wie einwilligungsfähig (übrigens ein juristischer Begriff) bist Du, wenn Du um die 20 vom Idol backstage geladen wirst, und das unter Substanzeinfluss?

Da natürlich dann Wochen Später zu kommen das man das ja dann im Nachgang doch nicht mehr so toll fand. Ist jetzt natürlich auch so eine Sache. Man kann schlecht erst mit etwas einverstanden sein dann aber Wochen später nicht mehr

1. Hat sie ihre Geschichte sofort geteilt, auch polizeilich, wollte nur keiner hören, was nicht ihre Schuld ist.
2. Doch. Es kommt sogar total häufig vor, dass Opfer sexualisierter Gewalt erst im Nachgang realisieren, was da für ein Übergriff passiert ist und es geht fast immer mit immenser Scham und Schuld einher und dem Wissen, dass nur ca 1 Prozent der Täter*innen verurteilt wird. Den Schritt zu wagen, sowas zur Anzeige zu bringen ist ein Prozess der dauert und den sehr viele Opfer nie gehen.

Sorry Gabumon, aber du hast von diesem Thema absolut keinen blassen Schimmer und du solltest dich entweder damit auseinandersetzen oder -immer ein guter Rat bei im Tal der Ahnungslosen- einfach mal den Mund halten.

[Gabumon]

Wie gesagt, ich kenn die problematik mit Groupies echt auch von Bands der Größe "Wohlstandskinder". Bestimmte (meist weibliche) Personen vor der Backstagetür hätten ALLES(!) gemacht um von dem ihnen favorisierten Bandmitglied in die Kiste gehen zu können.

Es gehören für mich auch immer zwei dazu. Einen der macht, und einen der machen lässt. Es wird niemand gezwungen dieses "Row Zero" ding mitzumachen, da geht keiner hin, nimmt einen in Schwitzkasten und schleift einen hinter die Bühne (hoffe ich jedenfalls) zum Geschlechtsverkehr

Ich lese in dem Bericht sehr viel

"Es ist nichts passiert"
"Ging klar von mir aus"
"Es ist zu keinem GS gekommen"
"Er fragte ob er Aufhören soll"

Für mich klingt das eher nach wem der zwar gerne Sex hat aber von zwang oder Vergewaltigung oder Machtmissbrauch ist das doch ewig weit weg.

Gut die sogenannte "Fleischbeschau" kann man durchaus (sehr) kritisch sehen, nur ob die wirklich vom Sänger ausgeht ist dann erstmal die nächste Frage.. 

Wo soll denn da Machtmissbrauch sein wenn jede(r) zu jeder Zeit gehen kann?

Und wer DÄ Humor JETZT(!) Grenzwertig findet hätte sich vielleicht besser von vorne rein nicht die Band aussuchen soll die von Sex mit Geschwistern, Sex mit Hunden, Selbstmord, Songs wie Warrumska, Sex me Baby oder Bitte Bitte hat, behauptet sie hätte Barschel umgebracht, ständig irgendwelche Sexzoten raushaut... Der DÄ Humor ist in den letzten Jahren deutlich harmloser geworden...

[liechtensteiner]

Da haben wir doch schon etwas Common Ground.
Ich finde, dass es einen deutlichen Unterschied macht, ob Groupies Musikern ihre Anvancen machen und diese darauf eingehen oder ob es ein Rekrutierungssystem gibt, wo aktiv Menschen angesprochen werden. Dass "Row Zero" existiert und auf junge Frauen ausgerichtet ist, scheint ja von keiner Seite bestritten zu werden, nur was dann da genau wie passiert, dazu gibt es unterschiedliche Ansichten und auch Erfahrungen.

Der Machtmissbrauch ist genau dann greifbar nahe, wenn du
a) ein Machtgefälle hast und
b) die Person, die am oberen Ende des Gefälles sitzt, schaut, wie sie das Gefälle zu ihrem Vorteil nutzen kann, anstatt die Person am unteren Ende davor zu schützen, dass es sich negativ auswirkt. Auch im genannten Fall "Groupie macht sich aktiv an Musiker ran", wäre es ein verantwortungsvoller Move zu sagen "Wir können uns gerne unterhalten, aber alles andere wäre nicht angebracht."

Nehmen wir doch als anderes Beispiel mal eine Schülerin, die kurz vor der Abiprüfung steht und einen Lehrer, der auf sie zukommt "Unabhängig von dem ganzen Prüfungskram hab ich mich gefragt, ob du vllt mal mit mir schlafen möchtest. Kein Druck, du kannst selbstverständlich nein sagen."
Eine freie Entscheidung? Kein Machtmissbrauch?
Würde umgekehrt die Schülerin dem Lehrer Avancen machen, sollte er selbstverständlich ebenfalls ablehnen. Muss er dienstrechtlich sogar, völlig zurecht.
Nun stell dir mal Fall 1 vor, nur dass es nicht um eine, sondern eine ganze Reihe Schülerinnen geht und dass eine dritte Person (sagen wir mal, eine ehemalige Schülerin der Schule, Vertrauen unter Frauen und so) das Rekruitieren übernimmt. Das wäre megaheftig und ja, auch einen ganzen Zacken schärfer als Fall 2.

Und bevor die Frage kommt: Ich find die Situation durchaus vergleichbar, da "Nähe zum Idol" für viele eine ähnliche WIchtigkeit im Leben einnimmt wie schulischer Erfolg. Oder sogar mehr? Das einzige, was bei dem Vergleich wegfällt, ist das "Das gehört doch zum Rock'n'Roll irgendwie dazu"-Framing. Und schon wird es ziemlich schnell ziemlich ekelhaft.

Das ist übrigens auch, was ich an den differenzierten Berichten bedenklich - und nicht beruhigend - finde. Selbst wenn man die relativierenden Aussagen "War freiwillig", "Ich konnte dann einfach gehen" in Betracht zieht, ist es immer noch ein verabscheuungswürdiges System!

Und ja, @Gabumon, Vergewaltigung ist das wohl alles nicht, wird ja insbesondere auch von derjenigen betont, die das alles losgetreten hat und auch seriöse Medien meiden diesen Begriff in der Rammstein-Berichterstattung derzeit. Davor gibt es aber eben noch diverse andere Stufen, die zumindest moralisch verwerflich sind. Und den Vergleich mit aktuellen Ansagen bzgl DÄ find ich auch nicht zielführend.

[Märzhase]

@gabumon
Oh wow. Es gibt echte Groupies. Was für eine Erkenntnis. Der Stein der Weisen, ehrlich. Und wenn da tausende Frauen nicht angefasst oder einvernehmlich angefasst worden sind: passiert es auch nur ein einziges Mal ohne Einvernehmen, ist es eine Straftat. Punkt.

Es gehören immer zwei dazu, ja? Nein. Es gehören zwei dazu, die kein Machtgefälle haben und nicht unter Drogen stehen. Und ich bezweifle, ob eine 20 Jährige checkt, was sie da backstage mit einem 60 Jährigen erwartet.

Ich lese in dem Bericht sehr viel

"Es ist nichts passiert"
"Ging klar von mir aus"
"Es ist zu keinem GS gekommen"
"Er fragte ob er Aufhören soll"

Stimmt. Und ich lese überall auch von Ich hatte einen Blackout nach einem Drink oder ich habe Verletzungen, die ich mir nicht erklären kann oder er lag auf mir als ich zu mir kam.

Und bitte, belehre nicht ausgerechnet Du mich, was ich an DÄ Grenzwertig finden soll. Du, der du hier über alles was (negatives) beizutragen hast, was sie tun, wann, wie oder wo sie auftreten, und so weiter. Es gibt einen Unterschied zwischen einem 15 Jährigen, der aus Penälerhumor einen Song schreibt, weil er das Wort flachlegen durchdeklinieren will und einem 60 Jährigen Mann, der sich nach einer realen Geschichte über KO Tropfen lustig macht.

[Gabumon]

Da haben wir doch schon etwas Common Ground.
Ich finde, dass es einen deutlichen Unterschied macht, ob Groupies Musikern ihre Anvancen machen und diese darauf eingehen oder ob es ein Rekrutierungssystem gibt, wo aktiv Menschen angesprochen werden. Dass "Row Zero" existiert und auf junge Frauen ausgerichtet ist, scheint ja von keiner Seite bestritten zu werden, nur was dann da genau wie passiert, dazu gibt es unterschiedliche Ansichten und auch Erfahrungen.

Ich finde dieses "Row Zero" Konzept ja auch, sagen wir, etwas seltsam.

Aber ich finde auch sehr das hier halt stark aus einer Hummel ein Elefant gemacht wird. Wir reden hier von keinen Vergewaltigungen, von keinen Nötigungen, eigentlich das genaue Gegenteil. Kann man das (wenn es denn wirklich so stimmt) moralisch verwerflich finden? Ja. Sicher klar. Man kann auch diverse sexuelle Praktiken verwerflich finden, aber das ist ja immer noch die Sache zwischen den betroffenen.

Der Prüfungsvergleich hinkt aber doch massiv finde ich. Wenn man bei der Prüfung durchfällt darfst halt ein Jahr wiederholen, kannst kein Geld verdienen etc. Wenn du beim Till keine Lust mehr auf Party hast gehst du nach Hause. Ohne Konsequenzen. Jedenfalls lese ich alle Quellen dazu genau so. Jeder konnte jederzeit gehen. Das klingt für mich ehrlich gesagt nach "normaler Backstageparty"

Und ich glaube das bei sehr vielen Bands das ähnlich gehandhabt wird sowohl aktuell als auch in der Vergangenheit. "Schöne Frauen" hatten immer schon massive Vorteile und wussten das auch oft genug für sich zu nutzen.

Ich sehe hier einfach keinen Grund auf "Den Rammsteinsänger" so verbal einzuprügeln. Man müsste überhaupt wenn schon das komplette "Groupiesystem" hinterfragen. Aber solange es Groupies gibt die ihrem Star nahe sein wollen (um mal nicht das Ficken zu nutzen) (und ja, ich meine auch die existierenden Männlichen Groupies) wird es das auch geben das die Backstage feiern und mit aufs Zimmer dürfen...

Ob hier überhaupt KO tropfen, oder Alkohol im spiel war, wie man weiß das unter Alkohol (bei beiden Seiten) gerne mal alle Hemmungen fallen, ist ja auch nicht mal ansatzweise klar, für mich liest sich das nach ganz normaler Party wo man dann in der Kiste landet. Und weiss Gott wie viele Hämatome ich mir schon auf Parties geholt habe. So ganz ohne Sex.

[Tigi]

Keine Row Zero und keine Aftershowparties bei den vier Konzerten in München.

https://www.n-tv.de/leute/Wohl-keine-Row-Zero-bei-Rammstein-Konzerten-in-Muenchen-article24169453.html

[liechtensteiner]

Wir reden hier von keinen Vergewaltigungen, von keinen Nötigungen, eigentlich das genaue Gegenteil.

Doch von Nötigung reden wir. Oder von Drucksituationen, die zu falschen ENtscheidungen führen, wie auch immer du das nennen möchtest.

Ich sehe hier einfach keinen Grund auf "Den Rammsteinsänger" so verbal einzuprügeln. Man müsste überhaupt wenn schon das komplette "Groupiesystem" hinterfragen.

Es ist ähnlich wie bei #metoo. Im System an sich ist was faul und das entlädt sich besonders heftig bei einer Person, die das mutmaßlich besonders häufig, perfide und organisiert betrieben hat. Sollte sich nicht alles in Luft auflösen #unschuldsvermutung, dann hat es vermutlich nicht den falschen getroffen.

Das klingt für mich ehrlich gesagt nach "normaler Backstageparty"

Dieses Framing ist Teil des Problems. Alter, mächtige Männer haben schnellen, möglicherweise gewaltbeladenen Sex mit jungen Frauen, die Träume haben, die ihnen die alten Männer eventuell ermöglichen können? """"Ist doch normal"""" Sollte es aber nicht sein! Da macht es ein "Hätte sie halt nein sagen sollen" nicht viel besser. Weil die Ablehnung ja nicht ohne Konsequenzen ist und ein klarer Erwartungsdruck vorhanden ist

[supere10]

Ich möchte mal meine Meinung zum Besten geben. Wer so viel Zeit und Lust hat das alles zu lesen... bitte schön:

So richtig wird Till IM MOMENT nicht wirklich etwas illegales vorgeworfen, wenn man es mal genau nimmt. Warum?
Den Stein ins rollen gebracht hat eine junge Frau aus Irland. Sie sagt, dass ihr etwas bei der Pre-Party ins Getränk getan wurde, sie dann Erinnerungslücken hat und es ihr spät am Abend und die nächsten Tage sehr schlecht ging.

Das ist ihr Teil der Geschichte. Wenn man sich das genauer anschaut, fallen einem viele Ungereimtheiten auf, die sich nicht mit ihrer Geschichte decken. Die möchte ich gerne mal durchgehen und euch aufzeigen, was ich meine. Ich versuche mich da möglichst chronologisch zu halten. Dafür benötigt ihr die Setlist, die ihr z.B. bei RammWiki oder Setlist.fm bekommt.

1. Die Irin sagt, dass sie auf der Pre-Party 1x Prosecco, 1x Vodka E und einen Tequila-Shot von Till getrunken hat. Mehr nicht. Dem entgegen stehen Aussagen von anderen jungen Frauen, die mit ihr in dem Raum waren, die sagen, dass sie viel mehr getrunken hätte. Die junge Frau sagte in einem ihrer Videos, dass Till die Mischung einmal auf den Tisch gehauen hatte und das Getränk stark schäumte. Als Beweis für ihre Theorie, dass sie eine Droge im Getränk hatte, führte sie einen Screenshot einer Website an auf der steht, dass eine Droge im Getränk durch starkes schäumen des Getränkes ersichtlich wäre. In einem Video zeigt sie, wie auf den Tisch geschlagener, purer Tequila NICHT schäumt. Dazu häuften sich die Kommentare, auch von Frauen die dabei waren, dass Till den Tequila mit Prosecco gemischt hat. Das wird bestätigt durch Teilnehmerinnen vorheriger solcher Partys. Das ist anscheinend sein Drink. Nennt sich sogar Tequila Slammer. Und das würde schäumen. Ich gebe zu, ich war neugierig. Also habe ich es ausprobiert. Und ja: der Mix schäumt. Stark (und schmeckt scheiße). Leider hat die Irin diese Mischung eben nicht ausprobiert in ihren Videos. Die Art der Geschichte, dass eben KEINE Droge in ihrem Getränk war, wird dadurch gestützt, dass sie in diesem Tweet selber schreibt, dass ALLE anwenden Personen den Drink zu sich genommen haben, sie aber die einzige zu sein scheint, die davon betroffen war. Des Weiteren haben Frauen aus dem Raum bereits bestätigt, dass alle Flaschen von denen selbst oder vor deren Augen geöffnet wurden. Laut dem von mir verlinkten Wikipedia-Artikel wird das Getränk durch den Schlag noch etwas stärker, weil wegen Gase und sowas. Ich kann bestätigen, dass das Getränk wirklich SEHR stark ist. Ich kann trinken (ist nichts womit man angeben kann, ich weiß). Aber nach zwei Schlücken davon habe ich erst mal eine Pizza gegessen, um den Rest trinken zu können. Das hat man sofort gespürt.

2. Die Irin sagt, dass sie in dem Raum von Joe Letz gebeten wurde, mit vor die Tür zu kommen. Er hatte sie, ihrer Aussage nach in diesen drei Tweets, gefragt, ob sie Till während des Konzertes unter der Bühne treffen wolle. Sie hätte sich versichert, dass das nichts mit Sex zu tun habe, was Joe auch immer wieder verneint hätte. Sie sagt also zu. In diesem und diesem Tweet redet sie davon, wie sie, beim betreten des Raumes, mit einer der anderen Frauen gesprochen hätte. Diese hätte ihr dann gesagt, dass das sehr wohl etwas mit Sex zu tun habe. Die Irin meinte dann anscheinend, dass die andere Frau alles daran setzen solle, sie nicht gehen zu lassen.
Nun verhält es sich ganz interessant: Ein Zuschauer aus Reihe 1 hatte in einem Beitrag auf Reddit geschrieben, eben jene Irin vor der Bühne gesehen zu haben. Und er schrieb, dass Joe ihr eine Karte gezeigt hätte, wie sie zum richtigen Zeitpunkt unter die Bühne kommen würde. Diese Aussage wird durch ein Video gedeckt. Wie man in dem Video sieht, zeigt Joe ihr durchaus etwas und sie schaut es sich an, redet mit ihm, hängt ihm die ganze Zeit dabei am Hals. Joe wirkt, als fühle er sich dabei sehr unwohl. In einer ihrer Stories schreibt sie dazu unter anderem "Probably questions about meeting Till". Ich bin ehrlich: für mich hat sich da die Frage ergeben, welche Fragen sie ihm denn gestellt habe? Sie wusste doch, was anscheinend passieren würde. Wieso würde sie in genau diesem perfekten Moment nicht sagen, dass sie doch nicht mehr unter die Bühne gehen wollen würde? In einer anderen Story schrieb sie, dass es so laut war, dass sie ihm direkt ins Ohr reden musste. Aus eigener Erfahrung und von Freunden vor Ort kann ich bestätigen: Nachdem die Vorband gespielt hat, wird die Musik im Stadion NICHT wieder an gemacht. Im Video hört man auch nur ein paar Leute klatschen und sogar kurz ihren Schrei. Am Ende des Videos hört man das Geräusch einer Glocke. Das ist der Moment, in dem die Durchsage ertönt, dass man bitte keine Videos der Show aufnehmen soll. Also DIREKT bevor das Konzert los geht.

3. Nochmal kurz zurück zu der Pre-Party: Eine Frau hat ausgesagt, dass die Irin sich kurz vor dem Verlassen des Raumes die Wasserflasche noch mit Tequila befüllt hat. Es gibt mehrere Videos, in denen sie eine Wasserflasche trägt, die durchaus mit einer farbigen Flüssigkeit gefüllt ist.

4. Hier kommen nun die Setlists ins Spiel: Die Irin behauptet von sich selbst, keine Erinnerung mehr an die größten Teile des Abends zu haben. Das möchte ich ihr gar nicht absprechen. Für mich wirkt es nur irritierend, wie detailliert ihr Bericht auf Twitter dann doch ist. Dass sie unter die Bühne geht, passiert zum Song "Deutschland (RMX by Richard Z. Kruspe)". Till singt dort nicht und ist kein Teil der Show. In den Tweets hier, hier, hier und hier schreibt sie davon. Sie ginge unter die Bühne, Till kommt in den Raum, sie sagt, dass sie keinen Sex mit ihm haben wolle, und er geht sofort wieder. Wütend. (Wichtig ist hier anzumerken: Sie hat NIEMALS irgendetwas von einer Vergewaltigung gesagt, oder dass Till sie misshandelt hätte. Das haben "News"-Seiten alle selber dazugedichtet, weil das auf Twitter so umherging). Der Remix hat eine Dauer von fast 6 Minuten. Wann genau sie unter die Bühne ging wissen wir nicht. Der Song danach, "Deutschland", geht auch ca. 6 Minuten. In einem der Tweets schreibt sie, dass sie noch ca. 10min gewartet hätte, bevor sie zurück ging. Das heißt, dass sie also gegen Ende von "Deutschland", oder am Anfang des nächsten Liedes, "Radio", wieder zurück bei der Gruppe der Mädchen war. Das deckt sich mit einem Video, das sie selbst hochgeladen hat. Man sieht sie dort "Mein Radio" mitsingen. Nach "Radio" spielt die Band dann "Mein Teil". Auch da gibt es ein Video von ihr. Das Interessante hier ist nun: auch während "Mein Teil" hat sie ein Video aufgenommen, in dem sie erzählt, dass Till unter der Bühne Sex mit ihr haben wollte. Das heißt, dass sie schon eine ganze Zeit lang wieder zurück war und in der Zeit mehrere Videos dreht, in denen sie mitsingt und ausgelassen feiert. Komisch finde ich das deshalb, weil eine der anderen Frauen in einem Interview gesagt hat, dass sie Shelby sofort nach ihrer Rückkehr gefragt habe, was passiert sei und sie die Antwort bekommen hat, die Shelby dann später in dem Video sagt. Dann gibt es noch weitere Videos von ihr während "Du hast", "Sonne" und "Ausländer". Alle nur mit feierei und Spaß haben. Dann kommt wieder ein schockiertes "Till Lindemann wanted to fuck me and I said no"-Video während "Du riechst so gut". Videos während "Pussy" und "Rammstein" gibt es auch von ihr. Feierei. Es gibt auch Videos von ihr früher im Konzert, z.B. zu "Puppe" oder "Rammlied".

Hier gibt es jetzt ein Update zu: Die "Welt am Sonntag" hat von ihrem 5h-Telefonat mit der litauischen Polizei geschrieben. Darin war dann zu lesen "Als Lindemann dann den Raum betreten habe, habe sie auf dem Boden gehockt, ihre Arme schützend um die Beine geschlungen." Wie ihr aber in den verlinkten Twitter-Posts selber von ihr lesen könnt, hat sie das so vorher gar nicht wiedergegeben. Generell hat sie bisher in keinem einzigen Video oder Tweet die Geschichte so erzählt. Ebenfalls in der Zeitung steht, dass sie nur eine Minute gewartet hätte, bevor sie wieder ging. Das passt auch nicht zu der Geschichte mit den 10 Minuten. Die 10 Minuten lassen sich aber sehr gut mit den von ihr gefilmten Videos beweisen. Natürlich kann es auch sein, dass sie während "Deutschland" kein Video gedreht hat.

5. Bezüglich der blauen Flecken und dem großen Bluterguss hat eine der anderen Frauen gesagt, dass die Irin die ganze Zeit sich immer gegen etwas gelehnt hat oder sogar gesprungen ist und sie meint, dass die Verletzungen daher kommen könnten (in dem Link auf dem Bild betitelt mit "Part 7"). Wie sie sich, auch mit der richtigen Körperseite, gegen einen Teil der Bühne lehnt, kann man hier sehen.

6. Nach dem Konzert gibt es ein Video von ihr, dass sie auf der Aftershowparty zeigt. Ganz kurz sieht man in dem Video auch Richard Kruspe. Hier sagt sie, würde es ihr total schlecht gehen im Laufe des Abends. Ein anderes Mädchen hätte ihr geholfen. Sie zur Toilette gebracht, wo sie sich nur übergeben hätte. Raus aus dem Bad würde sie dann so tun, als ginge es ihr gut. Dann wäre sie mit Hilfe von Fremden, die das Taxi bezahlten, zum Hotel gefahren.

Weitere Ungereimtheiten, die sich dabei zeigten:
Die Irin nimmt Antidepressiva. Genauer gesagt Lexapro. Das wurde durch ihre Beitragshistorie auf Reddit herausgefunden. Antidepressiva und Alkohol sind keine gute Mischung. Es gibt einen Screenshot ihrer Schwester, die auf Instagram, vermutlich im glauben sie zu unterstützen, in einem Kommentar schreibt, dass sie natürlich wisse, dass man Antidepressiva nicht mit Alkohl mischen solle und diese extra an dem Tag nicht eingenommen hatte. Nun verhält es sich so, dass man Antidepressiva ja nicht unbedingt nehmen sollte, wie man gerade lustig ist. Das kann zu Nebenwirkungen führen. Und der Wirkstoff ist ja trotzdem noch im Körper. Also wenn sie die letzte Tablette am Tag vorher einnahm, hat sie trotzdem den Wirkstoff mit Alkohol gemischt. Interessanterweise hat die Betroffene NIE auf Fragen bezüglich ihrer Medikation geantwortet. Dazu kommt, dass ein gemachter Drogentest negativ ausfiel. In einem anderen Video, als sie wieder zuhause war, redete sie davon, dass die örtliche Polizei zwar sagte, dass sie nichts machen können, da das vermeintliche Verbrechen in einem anderen Land stattfand, sie aber trotzdem eine Urinprobe nehmen würden um diese zu testen. Dieser Test wurde von ihr nie wieder aufgegriffen. Fragen danach wurden immer ignoriert. Ebenso wurde ihr immer wieder geraten einen Haarfolikel-Test machen zu lassen, da Drogen ja in Haaren länger nachweisbar sind. Auch darauf geht sie nie ein. Was ich persönlich komisch finde, wenn man doch beweisen möchte, dass man unter Drogen stand.

In einem weiteren Video, als sie noch in Litauen war, beschrieb sie, wie sie sich in der Nacht fühlte. Sie hat sich übergeben, Schüttelfrost, stark geschwitzt, konnte nicht wirklich stehen. Das könnte man natürlich auf Drogen zurückführen, ganz klar. Sind aber zufälligerweise auch bekannte Nebenwirkungen von Lexapro und Symptome des sogenannten "Serotonin Syndroms". Leider wurde dahingehend von ihr alles ignoriert.
Was weiterhin nicht zu ihren Gunsten spricht, ist ein Video, dass sie von ihrem Tiktok Account selber auf Instagram geteilt hat, in dem sie schreibt, dass sie gerne Männer zu Fall bringt. Ebenso ein Instagram-Post, der mit "Me and Shelby go out to put old men in their place" beschrieben ist. Das kann natürlich auch gar nichts bedeuten. Aber das lässt sie, wie ich finde, nicht gut dastehen.

Versteht mich bitte nicht falsch: Es liegt mir fern irgendeine Art von victim blaming zu betreiben. Aber durch genannte Gründe, habe ich persönlich meine Zweifel, dass sie unter Drogen gesetzt wurde. Ich glaube ihr zu 100%, dass sie Erinnerungslücken hat. Ich glaube ihr zweifellos, dass sie Till unter der Bühne getroffen hatte und er sauer wurde, als sie keinen Sex mit ihm haben wollte. Aber ich glaube eher, dass sie nur sehr stark betrunken war. Und durch den Rest des Medikamentes in ihrem Blut hat das eine Welle von Symptomen ausgelöst, die sie vorher nie bekommen hatte. Sie war vermutlich verwirrt und glaubte deswegen, dass ihr etwas ins Getränk getan wurde.
Sollte sich herausstellen, dass ihre Aussage tatsächlich stimmt und sie wirklich eine Droge im Getränk hatte, gehört der Verantwortliche natürlich mit der gesamten Härte des Gesetzes bestraft. Und wenn es Till Lindemann ist. Das ist ein absolutes No Go und gehört dann dementsprechend verbüßt.

Zu dem Artikel im SZ möchte ich folgendes sagen:
Der große Aufschrei in dem Artikel ist, dass es eben diese Reihe 0 gibt und Frauen dort gefragt werden, ob sie mit Till Sex haben möchten. Dieser Aufschrei ist jetzt so groß, weil das jetzt erst der Masse bekannt wird. Als Fan wusste man das bereits seit 2019. Macht es day okay? Natürlich nicht. Ist es illegal? Auch nein. Ist das moralisch okay? Auf gar keinen Fall. Das lässt Till natürlich wie ein absolutes Arschloch dastehen. Absolut verständlich und auch zurecht. Jetzt gibt es in dem Artikel den Fall von den zwei jungen Frauen "Cynthia" und "Kaya". Cynthia sagt, dass Till Sex mit ihr hatte. Sie hätte sich dabei unwohl gefühlt, Schmerzen gehabt und auch geblutet. Sie sagt aber auch, dass sie ja zugestimmt hatte und es selbst nicht als Vergewaltigung bezeichnen würde dadurch. Kaya beschreibt eine Situation, in der sie in einem Hotelzimmer auf dem Bett bewusstlos war (der Grund dafür ist nicht bekannt, das heißt, dass hier auch nur eine starke Trunkenheit zum Tragen gekommen sein kann, da sie selber auch sagt, dass sie vorher viel Alkohol getrunken hat) und als sie wieder zu sich kam, Till auf ihr war. Sie wüsste aber nicht, was er dort genau gemacht habe. Er habe sie sogar gefragt, ob er aufhören soll. Am nächsten Tag war sie auf dem nächsten Konzert der Band, weil sie, wie sie selber sagt, am Abend zuvor Spaß gehabt hatte. Sie ging auch nochmal auf eine Aftershowparty.

Ich möchte wirklich überhaupt nicht falsch verstanden werden. Das Verhalten von Till Lindemann, die Existenz der Reihe 0 und das System dahinter, ist absolut zu verachten. Das gehört sofort abgeschafft und Till dafür ordentlich eine (verbale) Backpfeife verpasst. Seine Sexsucht ist momentan kurz davor, die gesamte Band in den Abgrund zu reißen. Fünf Mitglieder, die nichts dafür können, dass er seinen Penis nicht unter Kontrolle hat und es keine 2,5h Show aushält, keinen Sex zu haben. Tatsache ist aber auch, dass alle Frauen in dem SZ Artikel unter Eides statt ausgesagt haben. Das heißt, sie haben versichert, zu 100% die Wahrheit zu sagen. Sie sind anonymisiert und durch die eidesstattliche Versicherung könnten die Aussagen, die sie dort getätigt hatten, sogar vor Gericht verwendet werden (berichtigt mich hier bitte, wenn ich falsch liege). Diese zwei Frauen haben dann aber selbst die Taten von Till kleingeredet. Einerseits durch "Ich will nicht sagen, dass das eine Vergewaltigung war, weil ich ja zugestimmt habe" und andererseits durch die Zeilen "Als sie wieder aufgewacht sei, sei ,,Till auf mir drauf" gewesen. Ob er aufhören solle, habe er sie gefragt, als er gemerkt habe, dass sie wach geworden sei. Und sie habe nicht einmal gewusst, womit er aufhören wollte". Dazu kommt, dass es ihr bewusst war, dass es zu Sex kommen könnte ("Mir war schon bewusst, dass das alles eine sexuelle Komponente hat, aber ich bin nicht davon ausgegangen, dass irgendjemand etwas macht, was ich nicht will."). Natürlich entschuldigt das in keinster Weise das Verhalten von Till. Wenn Till gemerkt hätte, dass sich Cynthia unwohl fühlt dabei, hätte er natürlich sofort aufhören müssen. Dem Artikel ist zu entnehmen, dass es erst nach dem Akt zu bluten begann ("Ich habe danach auch geblutet"). Andererseits sind in dem Artikel Aussagen wie "Beim Tanzen habe er seine Hand auf ihre Taille gelegt. Da habe sie ihm gesagt, sie wolle nicht, dass er ihr nah kommt, das habe er wohl falsch verstanden. Und er habe das akzeptiert, sich sogar entschuldigt. Am Ende des Abends sei Lindemann ohne weibliche Begleitung nach Hause gegangen".

Ob die beiden jungen Frauen dennoch aus Angst die nicht ganze Geschichte erzählt haben oder die Taten von Till kleinredeten, kann ich nicht beurteilen. Ich kann selber nur nach dem gehen, was ich lesen und sehen kann. Und ich finde, dass es gerade bei solchen Vorwürfen wirklich um jedes Wort geht.

Dieses Framing ist Teil des Problems. Alter, mächtige Männer haben schnellen, möglicherweise gewaltbeladenen Sex mit jungen Frauen, die Träume haben, die ihnen die alten Männer eventuell ermöglichen können? """"Ist doch normal"""" Sollte es aber nicht sein! Da macht es ein "Hätte sie halt nein sagen sollen" nicht viel besser. Weil die Ablehnung ja nicht ohne Konsequenzen ist und ein klarer Erwartungsdruck vorhanden ist.

Hier bringst du jetzt aber Sachen rein, die nichts mit Till zu tun haben. Die Frauen sind nicht da, weil Till denen sagt "Wenn du Sex mit mir hast, gleiche ich deinen Kontostand aus" oder irgendwie sowas.

[liechtensteiner]

Hier bringst du jetzt aber Sachen rein, die nichts mit Till zu tun haben. Die Frauen sind nicht da, weil Till denen sagt "Wenn du Sex mit mir hast, gleiche ich deinen Kontostand aus" oder irgendwie sowas.

So habe ich das nicht gemeint. "Träume" meinte ich hier etwas kleiner gegriffen, der Band nah zu sein, als Fan in einen kleinen elitären Zirkel aufzusteigen, vllt ja sogar auf längere Zeit im Dunstkreis der Band zu sein oder Teil einer SZene zu werden. Sowas halt.

Ich habe mir in der Tat deinen Beitrag vollständig durchgelesen und ich denke, wir stimmen größtenteils überein:
Strafrechtlich vermutlich nicht relevant, moralisch sehr verwerflich, gehört abgeschafft, der Auslöser jetzt hat nur zum Teil was mit dem eigentlichen Problem zu tun, was schon länger bestand und viel mehr Personen betrifft.

[AshleyWilliams]

Ich lese alles sehr aufmerksam. Da habe ich was angestossen hier. Gut so! Weiter so!

[K.Urlaub]

https://youtu.be/9YLsMXyo3Uc

Hier zB mal ein Bericht, wie manche in so ne Scheiße reingeraten und manipuliert werden können. Sie hat sich ja zum Glück der Situation entziehen können.

[AshleyWilliams]

Renzo hat auch ein sehr informatives Video gemacht: https://youtu.be/ZEf5t26u8PM
Vor allem das Statement am Ende ist sehr stark.

Ich fordere: Nieder mit Rammstein und Lindemann!

[Gabumon]

https://youtu.be/9YLsMXyo3Uc

Hier zB mal ein Bericht, wie manche in so ne Scheiße reingeraten und manipuliert werden können. Sie hat sich ja zum Glück der Situation entziehen können.

scheinbar hat man hier aber auch schon wieder ungereimtheiten aufgetan.

[supere10]

Alena Makeeva, also der "Casting Directorin", wurde vom Management mit sofortiger Wirkung der Zutritt zu Rammstein-Konzerten untersagt. Rammstein haben auch eine unabhängige Kanzlei beauftragt um sich der Sache anzunehmen und alles aufzuarbeiten. Anscheinend soll es Freitag erste Ergebnisse geben.

Was ich an dem Video von Kyla schockierend finde ist, dass Alena ihr anscheinend nie von der Absicht erzählt hat, mit der sie gefragt hat. Das geht natürlich absolut gar nicht.

Nun schaue ich aber auch ein bisschen weiter: Weiß Till, mit welchen Methoden Alena arbeitet? Wir wissen ja nicht, welche und ob es eine Absprache zwischen den beiden gibt. Ich kann mir fast vorstellen, dass es irgendwie so ablief:
Alena: "Pass auf, Till. Ich hole dir einfach für die Konzerttage willige Mädels ran."
Till: "Nice. Mach das."
Und wie genau sie das macht, was sie denen sagt und sowas... ob er das wusste? Vielleicht ja, vielleicht nein.

Was mich an vielen Berichten stört, ist, dass die Row 0 immer so dargestellt wird, als würde man dort eben nur hinkommen, wenn man "willig" ist. Dem ist aber nicht so. Es gibt halt immer wieder so kleine Details, die so dargestellt nicht stimmen. So hat z.B. Alice Schwarzer auch geschrieben, dass Shelby K.O.-Tropfen bekam, NACHDEM sie Till Sex verwehrt hat. Ich meine... what?

[belafan89]

scheinbar hat man hier aber auch schon wieder ungereimtheiten aufgetan.

Schon auffallend wie du jedes Mal die Täter schützt bei diesen Themen. Zuerst Jan Gorkow und jetzt Til Lindemann. Dabei gibt es doch x Beispiele wo Männer ihre Macht für kranke Fantasien missbrauchen. Als wäre das etwas Unglaubliches...

Das Schema bei Til erinnert an Epstein: Liebevolle Mama-Figur lockt die Mädels an und ehe sie checken was passiert, ist es auch schon wieder vorbei. Ghislain Maxwell hat ihre Strafe bekommen, hoffentlich auch Til und seine Komplizin. Wie kann man als Frau so eine Scheisse mitmachen...

[K.Urlaub]

War ja bei Kachelmann oder Andreas Türk auch so.

Hier übrigens auch (zum wiederholten Male bei solchen Fällen) was Herr Kachelmann davon hält, dass man ihn immer wieder aus der Schublade holt.

https://twitter.com/kachelmann/status/1666094713152364548?s=46&t=XHuDdcIzyy3cTZvAgRYggQ

[sams]

Schon auffallend wie du jedes Mal die Täter schützt bei diesen Themen...

Das hat ja wohl nichts mit "Täter schützen" zu tun nur weil es richtig und wichtig ist, auch mal die gegenseitige Welt zu beleuchten!
Ein Richter hört sich im Gerichtssaal ja auch nicht nur den Staatsanwalt an.

Ich finde nicht das Gabumon oder auch supere10 mit seinen Beiträgen den, oder die Täter schützt.
Die differenzierte Sichtweis würde hier so manchen auch ganz gut tun.
Weder verhöhnt er mögliche Opfer, noch glorifiziert er Täter.
Es reicht auch wenn man einmal betont das man Taten die gerade im Raum stehen verurteilt. Dies muss man nicht in jedem seiner Beiträge wiederholen, nur das dann auch der Letzte versteht, das man bestimmte Handlungen verabscheut.

Wenn die Masse für etwas ist, dann bin auch ich immer geneigt erstmal gegen den Strom zu schwimmen und mich mit der Gegenpartei zu beschäftigen und die Masse skeptisch zu beäugen.
Mir wurde beigebracht stehts zwischen den Zeilen zu lesen und auch unangenehme "Warheiten" anzunehmen oder zu beleuchten.
Die Beschäftigung mit dem Mörder ist für mich interessanter, als mit den Hinterbliebenen zu weinen.



Vielleicht könnte man die Aufarbeitung der Fälle mal Fachleuten überlassen und nicht den Aussagen irgendwelcher Medien vertrauen, oder seine Meiung dem Zeitgeist unterwerfen.
Wobei das nicht heißen soll, daß man die Sache totschweigen sollte, oder nicht auch seine persönliche Meinung kundtun kann.
Opfern muss eine Stimme gegeben werden!
Jedoch sollte man sich nicht auf eine Hetzjagt begeben.

Wenn die Aussagen der möglichen Opfer der Wahrheit entsprechen und sich die Taten der Täter bewahrheitet, dann muss die Härte des Gesetzes in vollem Umfang zuschlagen.

Was wäre wenn es zu einer Anklage kommen würde und eine Gerichtsbarkeit feststellen würde das an den Anschuldigungen nichts rechtsverwertendes dran ist?
Ist dann Lindemann trotzdem schuldig weil er schuldig sein muß? Schließlich dreht er schmutzige Videos, singt abartige Lieder und verfasst abnorme Gedichte. Noch dazu ist er ein weißer, heterosexueller Mann und wegen seiner Bekanntheit in der Öffentlichkeit, auch noch in einer besonders bevorzugten Stellung.

Schon auffallend wie du jedes Mal die Täter schützt bei diesen Themen. Zuerst Jan Gorkow und jetzt Til Lindemann. Dabei gibt es doch x Beispiele wo Männer ihre Macht für kranke Fantasien missbrauchen. Als wäre das etwas Unglaubliches...

Unglaublich finde ich es das du mir unterstellst, das weil ich ein erfolgreicher Mann bin, auch meine kranken Fantasien an jedem unschuldigen Wesen auslebe.
Vielleicht solltest du deine Aussagen etwas mehr überdenken und nicht pauschalisieren.
Ich weis das du mich nicht persönlich angesprochen hast, aber ich beziehe mich hier auf den zweiten Teil deines Beitrages.

Wie kann man als Frau so eine Scheisse mitmachen...

Entschuldigung, aber das ist eine blödsinnge Aussage.
Ich verstehe zwar was du damit ausdrücken und sagen möchtest, aber diesen Satz als finalen und abschließenden Satz in einem Beitrag zu verwenden, ist für mich gleichzusetzen mit einer Kernaussage. Und diese ist dann Blödsinn.

[Gabumon]

Entschuldigung, aber das ist eine blödsinnge Aussage.
Ich verstehe zwar was du damit ausdrücken und sagen möchtest, aber diesen Satz als finalen und abschließenden Satz in einem Beitrag zu verwenden, ist für mich gleichzusetzen mit einer Kernaussage. Und diese ist dann Blödsinn.

Zumal es genug Frauen gibt die extrem auf dominante Männer stehen, genau wie es Männer gibt die auf dominante Frauen stehen.

Es gibt auch von beiden Geschlechtern welche die auf "mit Glas schneiden" oder "Brandzeichen" stehen.

Fakt ist aktuell: Bei den Rammstein Aftershowpartys konnte jeder, jederzeit gehen, dass ist ein übereinstimmender Fakt den scheinbar auch alle bestätigen, ab da wirds mit irgendeiner "Strafbarkeit" dann schon langsam schwierig.

Was ist wenn jetzt tatsächlich rauskommt das da nix war? Wird dann trotzdem weiter versucht zu canceln? Sind danach Die Ärzte wegen "lustiger" KO Tropfensprüche dran? Vielleicht doch dann Tokio Hotel weil die auch Sex hinter der Bühne hatten? Oder doch der Buckelwal der was mit Claudia hatte?

Bis jetzt sind die Vorwürfe ziemlich viel heiße Luft und wenig handfestes. Schon mal gar nichts was zu einer Verurteilung reicht.
Aber "unschuldige Frauen vs. böser böser (reicher) Mann" funktioniert ja scheinbar ziemlich gut, wer braucht da schon Beweise? Oder einen Rechtsstaat

Und Rezo? das ist auch nur ein Niki...