Rammstein

[Pounzer]

Über Moral kannst du aber genau so viel Diskutieren wie z.b. über Religion.

Kann man und muss man. Das ist ja eben der Punkt. Was moralisch okay ist und was nicht wird durch Diskussion bestimmt. (Religion ist hier allerdings ein bisschen ein Zirkelschluss-Beispiel. Niemand hat ein Problem mit Religion an sich, sondern mit der Moral, die aus der Religion abgeleitet wird.) Das ist aber eben der Punkt: Die Diskussion, die wir hier führen, ist Teil des Prozesses, durch den moralische Schuld definiert wird. Das ist langwierig und ungenau, aber es ist notwendig. So kommen wir als Gesellschaft voran. Und da ist es wenig zielführend, die Seite der Anklagenden, ohne die es die Diskussion gar nicht gäbe, als "Mob" zu bezeichnen.

[Sascha89]

(...)

An Lindemanns Stelle würde ich übrigens die ganzen Attenion-whore-Trittbrettinfluencer in Grund und Boden klagen, wenn da am Ende jetzt wirklich alle Staatsanwaltschaften die Sache fallen lassen. Dann war er nämlich nachweislich unschuldig und alles andere war nur Rufmord. (...)

Hier habe ich mal ein.
Wenn eine Staatsanwaltschaft die Ermittlungen einstellt, ist der mutmaßliche Täter nicht unschuldig. Die Staatsanwaltschaft kann lediglich keine ausreichenden Beweise für eine Anklage finden.
Juristische unschuldig ist jemand der angeklagt wird und dann vor Gericht für die angeklagte Tat freigesprochen wird.

[tialo]

Wenn gegen eine Person bereits von Anfang an die Ermittlungen eingestellt werden, weil es selbst für einen Anfangsverdacht schon nicht genug Beweise gab, dann ist diese Person natürlich erst recht unschuldig. Das ist ja sogar noch eindeutiger als bei einem Freispruch, da es mangels Beweisen noch nicht mal erst für eine Verhandlung gereicht hat

[Gabumon]

Kann man und muss man. Das ist ja eben der Punkt. Was moralisch okay ist und was nicht wird durch Diskussion bestimmt. (Religion ist hier allerdings ein bisschen ein Zirkelschluss-Beispiel. Niemand hat ein Problem mit Religion an sich, sondern mit der Moral, die aus der Religion abgeleitet wird.) Das ist aber eben der Punkt: Die Diskussion, die wir hier führen, ist Teil des Prozesses, durch den moralische Schuld definiert wird. Das ist langwierig und ungenau, aber es ist notwendig. So kommen wir als Gesellschaft voran. Und da ist es wenig zielführend, die Seite der Anklagenden, ohne die es die Diskussion gar nicht gäbe, als "Mob" zu bezeichnen.

Die Diskussion kann und muss man natürlich führen, aber eben auch ohne Vorverurteilungen und vor allem ohne dieses "Alle Männer sind Schweine"

Die kann man auch komplett ohne Rammstein bezug führen

[Märzhase]

Nö. Anklage wird erst dann erhoben, wenn eine Verurteilung ausreichend wahrscheinlich ist. Zum Beispiel, weil Beweise und/oder Indizien vorliegen. Wer nicht angeklagt wird, ist nicht automatisch unschuldig.

Und Nasen wie Du können sehr froh sein, dass wir einen moralischen, gesellschaftlichen Diskurs haben, der dazu geführt hat, dass auch Trolle wie Du ihre Meinung ins Internet tröten können, ohne Sanktionen befürchten zu müssen.

[tialo]

Nö. Anklage wird erst dann erhoben, wenn eine Verurteilung ausreichend wahrscheinlich ist. Zum Beispiel, weil Beweise und/oder Indizien vorliegen. Wer nicht angeklagt wird, ist nicht automatisch unschuldig.

Und Nasen wie Du können sehr froh sein, dass wir einen moralischen, gesellschaftlichen Diskurs haben, der dazu geführt hat, dass auch Trolle wie Du ihre Meinung ins Internet tröten können, ohne Sanktionen befürchten zu müssen.

Was ist das für eine absurde Argumentation? Du widersprichst dir selbst. Du sagst selbst, dass eine Anklage nur erhoben wird, wenn Beweise oder Indizien vorliegen. Wenn KEINE Anklage erhoben wird, dann liegen folgerichtig Also KEINE Beweise und Indizien vor. Und damit ist die Person dann natürlich unschuldig. Denn darum geht's nunmal juristisch: Um Beweise. Und nicht darum was irgendwelche minderbemittelen Influencer so in die Welt hinausposaunen wegen Clickbait

[Märzhase]

Was ist das für eine absurde Argumentation? Du widersprichst dir selbst. Du sagst selbst, dass eine Anklage nur erhoben wird, wenn Beweise oder Indizien vorliegen. Wenn KEINE Anklage erhoben wird, dann liegen folgerichtig Also KEINE Beweise und Indizien vor. Und damit ist die Person dann natürlich unschuldig. Denn darum geht's nunmal juristisch: Um Beweise. Und nicht darum was irgendwelche minderbemittelen Influencer so in die Welt hinausposaunen wegen Clickbait

So ein Blödsinn. Wenn ich einen Mord begehe, den man mir nicht nachweisen kann, werde ich nicht angeklagt. Dass ich nicht angeklagt werde, heißt aber nicht, dass ich plötzlich ,,unschuldig" wäre.

[Gabumon]

Ja eben, selbst wenn das Gericht sagen würde "Freispruch" dann wird der komplett seziert.

"Aus mangel an Beweisen" - Pöh dass ist gar kein Freispruch
"Unschuldig weil Zeugen gelogen haben" - Pöh, den Opfern wird nur nicht geglaubt
"Unschuldig weil Ermittlungsfehler, unzulässige Beweise" - Pöh, der Richter ist ein Mann und Doof.
"Keine Anklage weil keine Beweise" - Pöh ist trotzdem Schuldig weil Influencer XY das sagt...

Man ist solange Unschuldig bis die Schuld bewiesen ist, dies ist ein nicht zu diskutierender Grundsatz einer jeden Demokratie.

[Pounzer]

Was ist das für eine absurde Argumentation?

Die Einstellung des Strafverfahrens bedeutet im Strafverfahrensrecht Deutschlands die Verfahrensbeendigung bei Offenhalten der Schuldfrage.

Der erste Satz auf: https://de.wikipedia.org/wiki/Einstellung_des_Strafverfahrens_(Deutschland)

Klar, die legale Unschuldsvermutung gilt weiterhin. Aber die Schuldfrage ist explizit ungeklärt, da es weder Beweise für noch gegen die Schuld gibt.

[Gabumon]

Die Unschuldsvermutung besteht daher fort.[1

mal wieder das relevante unterschlagen weils nicht zur argumentation passt

[tialo]

So ein Blödsinn. Wenn ich einen Mord begehe, den man mir nicht nachweisen kann, werde ich nicht angeklagt. Dass ich nicht angeklagt werde, heißt aber nicht, dass ich plötzlich ,,unschuldig" wäre.

Doch, juristisch schon

[Gabumon]

Der erste Satz auf: https://de.wikipedia.org/wiki/Einstellung_des_Strafverfahrens_(Deutschland)

Klar, die legale Unschuldsvermutung gilt weiterhin. Aber die Schuldfrage ist explizit ungeklärt, da es weder Beweise für noch gegen die Schuld gibt.

Die Unschuld muss NICHT bewiesen werden...

Aber das passt ja sccheinbar einigen echt nicht ins Weltbild...

[Pounzer]

Stimmt, das war verkehrt ausgedrückt. Nichtsdestotrotz ist eine Verfahrenseinstellung nicht "besser" als ein Freispruch. Ein eingestelltes Verfahren kann jederzeit wieder aufgenommen werden. Ein Freispruch (in höchster Instanz) eben nicht.

[Gabumon]

Stimmt, das war verkehrt ausgedrückt. Nichtsdestotrotz ist eine Verfahrenseinstellung nicht "besser" als ein Freispruch. Ein eingestelltes Verfahren kann jederzeit wieder aufgenommen werden. Ein Freispruch (in höchster Instanz) eben nicht.

Läuft aber trotzdem auf das gleiche raus, da keine Schuld bewiesen werden kann gilt man als unschuldig.

[sams]

Ein eingestelltes Verfahren kann jederzeit wieder aufgenommen werden. Ein Freispruch (in höchster Instanz) eben nicht.

Das ist so aber auch nicht richtig.
Das oberste Gericht, also "die höchste Instanz", wertet nur das Urteil aus einer unteren Kammer.
Entweder wird ein Urteil bestätigt, oder ein Urteil wird aufgehoben und eine untere Kammer muss sich mit diesem Fall wieder beschäftigen. - sehr vereinfacht ausgedrückt
Zumal es einen Freispruch auf Lebenszeit bei uns nicht gibt.
Sollten neue schwer belastende Beweise vorliegen, kann ein Verfahren immer wieder aufgerollt werden. Dies wird aber im Vorhinein penibel geprüft und die Hürde einer Neuverhandlung ist extrem hoch. Siehe Beitrag @Tigi weiter unten.

Im übrigen könnte der EuGH auch ein Urteil des BGH kippen.

Meine Vorschreiber haben auf beiden Seiten soviel richtiges wie unrichtiges über juristische Sachlagen geschrieben, das ein aufdröseln hier den Rahmen sprengen würde und meine juristischen Kenntnisse nicht ausreichen, um das fehlerfrei zu kommentieren.

[supere10]

Aktivisten planen "etwas großes" für die kommenden Rammstein-Konzerte: https://www.instagram.com/p/CtuSXWBM4JS/
Dafür sollen die Tickets an die Leute weitergegeben werden. Das heißt also, dass irgendetwas während den Konzerten, oder zumindest im Stadion, passieren soll.

Das wird eine Schlammschlacht, ich sehe es schon kommen. Da fühlt man sich direkt unsicherer bei den Shows.

[Zugereister]

Aktivisten planen "etwas großes" für die kommenden Rammstein-Konzerte: https://www.instagram.com/p/CtuSXWBM4JS/
Dafür sollen die Tickets an die Leute weitergegeben werden. Das heißt also, dass irgendetwas während den Konzerten, oder zumindest im Stadion, passieren soll.

Das wird eine Schlammschlacht, ich sehe es schon kommen. Da fühlt man sich direkt unsicherer bei den Shows.

Sollte sowas wirklich passieren, halte ich es für realistisch, dass es für YouTuber wie Kayla Shyx, Rezo, Shelby Lynn, den Dunklen Parabelritter usw ungemütlich wird. Es gibt genügend Rammstein Fans, denen bei einer Begegnung mit denen mal die Faust ausrutscht. Und das ist nicht nur eher gebildetes Publikum wie bei DÄ...

[Tigi]

...
Zumal es einen Freispruch auf Lebenszeit bei uns nicht gibt.
Sollten neue schwer belastende Beweise vorliegen, kann ein Verfahren immer wieder aufgerollt werden. Dies wird aber im Vorhinein penibel geprüft und die Hürde einer Neuverhandlung ist extrem hoch.
...

Aufgrund des Grundsatzes ne bis in idem (Verbot der Doppelbestrafung) darf niemand wegen derselben Tat mehrfach bestraft werden.

Dies gilt grundsätzlich auch für ein rechtskräftiges freisprechendes Urteil mit der Folge, dass der Freigesprochene nicht einer erneuten Strafverfolgung derselben(!) Tat ausgesetzt sein soll.

Ein durch rechtskräftiges freisprechendes Urteil abgeschlossenen Verfahren zuungunsten des Angeklagten wiederaufzunehmen, gibt es nur in eng begrenzten Ausnahmefällen:

§ 362 StPO
Wiederaufnahme zuungunsten des Verurteilten

Die Wiederaufnahme eines durch rechtskräftiges Urteil abgeschlossenen Verfahrens zuungunsten des Angeklagten ist zulässig,

1. wenn eine in der Hauptverhandlung zu seinen Gunsten als echt vorgebrachte Urkunde unecht oder verfälscht war;

2. wenn der Zeuge oder Sachverständige sich bei einem zugunsten des Angeklagten abgelegten Zeugnis oder abgegebenen Gutachten einer vorsätzlichen oder fahrlässigen Verletzung der Eidespflicht oder einer vorsätzlichen falschen uneidlichen Aussage schuldig gemacht hat;

3. wenn bei dem Urteil ein Richter oder Schöffe mitgewirkt hat, der sich in Beziehung auf die Sache einer strafbaren Verletzung seiner Amtspflichten schuldig gemacht hat;

4. wenn von dem Freigesprochenen vor Gericht oder außergerichtlich ein glaubwürdiges Geständnis der Straftat abgelegt wird;

5. wenn neue Tatsachen oder Beweismittel beigebracht werden, die allein oder in Verbindung mit früher erhobenen Beweisen dringende Gründe dafür bilden, dass der freigesprochene Angeklagte wegen Mordes (§ 211 des Strafgesetzbuches), Völkermordes (§ 6 Absatz 1 des Völkerstrafgesetzbuches), des Verbrechens gegen die Menschlichkeit (§ 7 Absatz 1 Nummer 1 und 2 des Völkerstrafgesetzbuches) oder Kriegsverbrechens gegen eine Person (§ 8 Absatz 1 Nummer 1 des Völkerstrafgesetzbuches) verurteilt wird.


Das Beibringen neuer Tatsachen oder Beweismittel führt also nicht automatisch zu einer Wiederaufnahme, sondern nur in den in Nummer 5 genannten Fällen. Insofern kann ein Verfahren nicht immer wieder aufgerollt werden.

Die Nummer 5 wurde übrigens erst Ende des Jahres 2021 angefügt, d. h. zuvor musste ein wegen Mordes freigesprochener Angeklagter auch bei neuen, eindeutigen Beweisen (z.B. durch DNA-Analyse) nicht mit einer Wiederaufnahme und Verurteilung rechnen.

[Tigi]

...
Und das ist nicht nur eher gebildetes Publikum wie bei DÄ...

Wenn ich hier diverse Beiträge Revue passieren lasse, bezweifle ich das

[supere10]

Sollte sowas wirklich passieren, halte ich es für realistisch, dass es für YouTuber wie Kayla Shyx, Rezo, Shelby Lynn, den Dunklen Parabelritter usw ungemütlich wird. Es gibt genügend Rammstein Fans, denen bei einer Begegnung mit denen mal die Faust ausrutscht. Und das ist nicht nur eher gebildetes Publikum wie bei DÄ...

Ach komm. Doktoranden und hohle Fritten hast du in jeder Fanbase. Dass eine Band intelligentere Fans hat als eine andere, ist halt auch Murks. Wenn DÄ Fans alle so intelligent wären, hätten die bei Laternen Joe nicht mit Stühlen geschmissen und die Halle halb abgerissen. Das haben Rammstein Fans bisher nicht gemacht.