Vegetarismus oder doch Fleisch?!

[Zitronenmord]

Komplette Konsequenz ist nie möglich, deshalb ging unsere Diskussion ja nur um die Nahrungsaufnahme
Doch, dass man gar nichts mehr tun darf, ist so auch nicht richtig. Es sei denn, du setzt voraus, dass alles negative Konsequenzen haben kann und letztendlich wird. Das könnte man so zwar sagen, aber dadurch wird alles mit allem vernetzt und jede menschliche Handlung wird letztendlich sinnlos. So könnte man einen umgefallenen Reissack (weil man vergaß, den rutschfesten Sack zu nehmen) als Grund für nen Krieg nehmen, aber da dann jede menschliche Handlung sinnlos wird, wird es auch unsere Diskussion. Aber soooo theroetisch brauchen wir das dann auch nicht (oder zufällig Philosophie-Student?).

wo ist denn da die grenze für theorien? du hast doch selbst damit angefangen das zu abstrahieren - ich habe deinen gedanken nur konsequent weiterentwickelt.  

ot: du willst philosophie studieren? viel glück - ich kenne 2 leute die das nach einem kurzen versuch wieder abgebrochen haben und erstmal in ein loch gefallen sind...das studium scheint nicht so zu sein wie man sich das ausmahlt.

Achja, es gibt auch Bäume, die auf natürlichem Wege sterben...Nur ist das vermutlich nicht "oft genug" der Fall, um alle Straßenbauten und Einrichtungsgegenstände abzudecken. Aber -wie gesagt-, geht das nun wirklich zu weit und wir würden das ganze banalisieren.

richtig, das argument wird wieder zu abstrakt.

hmm, was ist denn unklar? Letztendlich hast du ja die Begründung für die Konsequenz eines Frutariers geliefert, aber damit auch irgendwie angedeutet, dass dann die Nachkommenschaft abgetötet wird (so hab ich jedenfalls deinen Satz verstanden). Dazu habe ich geantwortet, dass deswegen eine enorme Anzahl von Samen abgegeben wird und dazu auch ein tierisches Pendant -nämlich den laichenden Fisch- genannt. In beiden Fällen gehen die "Eltern" nicht davon aus, dass alle Kinder durchkommen. Aber ich weiß nicht genau, ob ich dich richtig verstanden habe.

ursprünglich ging es darum, das früchte bereitwillig von pflanzen zum verzehr freigegeben werden um die samen zu verbreiten. das ist einerseits ein schönes argument für fructarier, aber ein min. genauso gutes für vegetarier, weil man ja auch 100%-leidfreie früchte isst anstatt fleisch.

Du nennst Erfahrungen also empirisch? Dazu müssten sich diese Erfahrungen wohl etwas genauer ausdrücken ... Aber irgendwie verwurschtelst du meine Kernpunkte
Nochmal zur Klarastellung:
1.um das "dürfen" ging es mir nie. Es ging mir nur um eine konsequente Herangehensweise.
2.ja, ich nehme Leid in Kauf, du aber auch (bei Pflanzen).
3.zum Überleben (was ja letztendlich der Zweck der Ernährung ist, vielleicht auch noch bißchen mehr Gesundheit um Kinder durchzubringen. Soviel zu den Grundantrieben) finde ich Leid gerechtfertigt, da ich ja ansonsten leiden (bzw. als letzte Konsequenz sterben) würde.
Aber im Übrigen weiß ich nicht, ob ein Wurm wirklich leidet, wenn man ihn z.B. zerschneidet, sondern nur reflexartig reagiert...also ob er genügend "Grips" hat, um zu leiden. Genaue Beweise für das Leiden gibt es meines Wissens nicht. Das "Wissen" ist diesbezüglich auch ein zweischneidiges Schwert .

du nimmst also das komplette leid in kauf, aber wenn ein vegetarier versucht wenigstens das (offensichtliche) der tiere zu verringern ist er inkonsequent? wie gesagt, fructarismus ist einfach praxisfern - schon vegane ernährung wirft über viele jahre probleme auf - also ist vegetarismus doch der beste kompromiss zwischen möglichst wenig leid verursachen und dem eigenen wohlbefinden.

Im ersten Moment dachte ich an eine Referenz an die Bibel Ich nehme an, du wolltest "Moose" schreiben*g*...Ja, das kann man schon fließende Übergänge nennen, aber das stützt die Leidensvermutung bei Pflanzen doch nur .

wenn das hier biblisch wird klinke ich mich aus. *g*
mir gings eher darum das es in der diskussion nicht um moOse u.ä. gehen sollte, weil das ja nichts mit praktiziertem vegetarismus zu tun hat. wie schon früher erwähnt zählen für mich nur die wirklich verspeisten tiere und pflanzen/früchte, da alles andere eine reine hypothese ist und nichts mit dem alltag zu tun hat. ich weiß, du möchtest es gerne philosophisch, aber wir verspeisen i.d.r. nunmal keine korallen.  

Ich unterstelle mal, dass das eine imaginäre Vorstellung ist und keine Meinung. Wenn es denn eine Meinung wäre, sehe ich keinen Grund diese Diskussion fortzusetzen. Im Übrigen hatte ich geglaubt, du würdest mir nicht mehr antworten.

nur gemach mein freund - im vergleich zu deiner faulen ernährungsweise hängst du ganz schön beflissen an diesem thread.  

Ich bin einer, der gerne das letzte Wort hat. (außer es ist erkennbar, dass der Gegenüber nur Schwachsinn redet)

du hast in deiner aussage ausgeschlossen, das du derjenige sein kannst der schwachsinn redet bzw...indirekt ausgedrückt, das du, wenn du schwachsinn redest, das trotzdem bis zum ende treiben möchtest....und da ich das etwas anmaßend finde diese spöttische bemerkung.    

Hmm, ich brauch doch noch Kraft für's Studium . Naja, aber ich halte das Prinzip des Allesfressers doch auch für konsequent und für's Fruktarier-Sein ist 1. mein Überlebensdrang zu stark und bin ich 2. schlichtweg zu faul (wäre ja schon recht anstrengend). Außerdem würde ich daraus kein Gesetz formulieren wollen (gesetzt dem Falle, ich würde nach dem kathegorischen Imperativ leben).

ich fühle einen toten punkt...mir fällt vieles zu der aussage ein, aber nichts was ich nicht schon min. 2x geschrieben habe.

viertel ot: meiner meinung nach kann man mit vegetarismus einen kategorischen imperativ formulieren, aber natürlich nur weil ich ja das leid von soja nicht mit dem leid von schweinen gleichsetze und ich auch davon überzeugt bin, das eine ernährungsumstellung der gesamten bevölkerung das natürliche gleichgewicht nicht signifikant negativ beeinflusst. aber das wäre schon wieder eine andere diskussion...  

[pazi]

wo ist denn da die grenze für theorien? du hast doch selbst damit angefangen das zu abstrahieren - ich habe deinen gedanken nur konsequent weiterentwickelt.  

Bitte mal den Titel dieses Threads lesen Um weiterzugehen müsste man (wäre jedenfalls konsequent ) einen neuen Thread aufmachen.

ot: du willst philosophie studieren? viel glück - ich kenne 2 leute die das nach einem kurzen versuch wieder abgebrochen haben und erstmal in ein loch gefallen sind...das studium scheint nicht so zu sein wie man sich das ausmahlt.

Nein, das sollte (genauso wie die Musik) immer ein schönes Hobby bleiben...Ich hatte nur überlegt, ob du nicht Philosophie-Student bist, denn in diese Richtung würde das ja gehen, wenn man das weiterführen würde. Übrigens viele Studienabbrecher fallen erst mal in ein (kleines) Loch...

ursprünglich ging es darum, das früchte bereitwillig von pflanzen zum verzehr freigegeben werden um die samen zu verbreiten. das ist einerseits ein schönes argument für fructarier, aber ein min. genauso gutes für vegetarier, weil man ja auch 100%-leidfreie früchte isst anstatt fleisch.

Da ist doch überhaupt kein Streit-Punkt, denn Fruktarier als wie Vegetarier essen beide Früchte. Ich sehe dein Argument nicht

du nimmst also das komplette leid in kauf, aber wenn ein vegetarier versucht wenigstens das (offensichtliche) der tiere zu verringern ist er inkonsequent? wie gesagt, fructarismus ist einfach praxisfern - schon vegane ernährung wirft über viele jahre probleme auf - also ist vegetarismus doch der beste kompromiss zwischen möglichst wenig leid verursachen und dem eigenen wohlbefinden.

Das "komplette" Leid? Wie definierst du komplett? Für mich wäre komplettes Leid = Tod. Aber da wir beide töten (du Pflanzen, ich Pflanzen als auch Tiere). Und ja, nur das offensichtliche (Leid) zu berücksichtigen, ist inkonsequent (jedenfalls unter dem Gesichtspunkt der Leidminimierung), denn das nicht offensichtliche Leid könnte derweil ins Unermessliche steigen. Don't judge a book by its cover . Vegane Ernährung wirft über viele Jahre Probleme auf? Welche denn? Ne Freundin von mir ist seit etwa 5 Jahren Veganerin und sie sieht noch nicht nach nem Zombie aus.
Was der beste Kompromiss in dieser Sache ist, können wir nur sehr subjektiv beurteilen. Und meines Wissens gibt es doch Fruktarier auf diesem Planeten, also fällt das "praxisfern" wohl weg.

wenn das hier biblisch wird klinke ich mich aus. *g*
mir gings eher darum das es in der diskussion nicht um moOse u.ä. gehen sollte, weil das ja nichts mit praktiziertem vegetarismus zu tun hat. wie schon früher erwähnt zählen für mich nur die wirklich verspeisten tiere und pflanzen/früchte, da alles andere eine reine hypothese ist und nichts mit dem alltag zu tun hat. ich weiß, du möchtest es gerne philosophisch, aber wir verspeisen i.d.r. nunmal keine korallen.  

Und ich hatte schon befürchtet, du würdest wirklich DEN Mose meinen . Hmm...ka, wie schmecken Moose denn? Und ich dachte, Korallen wären unter Naturschutz, oder? Naja, aber mit meinem Kernpunkt hat das eh nix zu tun.

nur gemach mein freund - im vergleich zu deiner faulen ernährungsweise hängst du ganz schön beflissen an diesem thread.  

Jetzt nicht mehr ganz so, hab ja 400 Beiträge .

du hast in deiner aussage ausgeschlossen, das du derjenige sein kannst der schwachsinn redet bzw...indirekt ausgedrückt, das du, wenn du schwachsinn redest, das trotzdem bis zum ende treiben möchtest....und da ich das etwas anmaßend finde diese spöttische bemerkung.    

Zweiteres bitte Naja, dass ich hier weiterschreibe unterstellt ja, dass ich dein Geschreibsel nicht für Schwachsinn halte (oder für so grundlegend falsch, dass mich meine Verantwortung dazu beruft*g* Scherz am Rande ). Aber ob ich das bis zum Ende (wo immer sich das auch befindet) treiben will oder nicht, hängt ganz allein von meinem Willen ab. Aber ich muss gestehen, ich rede auch Schwachsinn, nur dann mache ich das meist, weil mich das erheitert .

ich fühle einen toten punkt...mir fällt vieles zu der aussage ein, aber nichts was ich nicht schon min. 2x geschrieben habe.

Ich hab ja auch nur meine Ansichten wiederholt, weil die selbe Frage von dir schonmal (in anderer Form) aufkam.

viertel ot: meiner meinung nach kann man mit vegetarismus einen kategorischen imperativ formulieren, aber natürlich nur weil ich ja das leid von soja nicht mit dem leid von schweinen gleichsetze und ich auch davon überzeugt bin, das eine ernährungsumstellung der gesamten bevölkerung das natürliche gleichgewicht nicht signifikant negativ beeinflusst. aber das wäre schon wieder eine andere diskussion...  

Hmm....und wenn ich behaupten würde, dass Schwarz-Afrikaner weniger unter Sonnebrand leiden, dann dürfte man ihnen Sonnenschutzcreme ( oder -milch) zum doppelten Preis verkaufen? Und ich fürchtete um einige schöne Pflanzen, wenn deine Vorstellung wirklich Gesetz werden würde. Nur die Kakteen würden stehen bleiben .

[Zitronenmord]

Bitte mal den Titel dieses Threads lesen Um weiterzugehen müsste man (wäre jedenfalls konsequent ) einen neuen Thread aufmachen.

es geht um deine argumentation. die kann doch nicht jenseits eines theadtitels aufhören schlüssig zu sein. ich finde halt, das man die von dir eingeforderte konsequenz nie erreichen kann wenn man es wirklich genau nimmt.

Da ist doch überhaupt kein Streit-Punkt, denn Fruktarier als wie Vegetarier essen beide Früchte. Ich sehe dein Argument nicht

vegetarier essen mehr früchte als allesfresser -> sie vermeiden also auch leid

Das "komplette" Leid? Wie definierst du komplett? Für mich wäre komplettes Leid = Tod. Aber da wir beide töten (du Pflanzen, ich Pflanzen als auch Tiere). Und ja, nur das offensichtliche (Leid) zu berücksichtigen, ist inkonsequent (jedenfalls unter dem Gesichtspunkt der Leidminimierung), denn das nicht offensichtliche Leid könnte derweil ins Unermessliche steigen. Don't judge a book by its cover . Vegane Ernährung wirft über viele Jahre Probleme auf? Welche denn? Ne Freundin von mir ist seit etwa 5 Jahren Veganerin und sie sieht noch nicht nach nem Zombie aus.
Was der beste Kompromiss in dieser Sache ist, können wir nur sehr subjektiv beurteilen. Und meines Wissens gibt es doch Fruktarier auf diesem Planeten, also fällt das "praxisfern" wohl weg.

wenn man so argumentiert verhindert das sämtliche versuche eine bessere welt zu ermöglichen, weil immer eventuell irgendwas nicht berücksichtigt werden könnte und rein theoretisch dadurch geschädigt würde. menschen müssen sich an das halten was sie wissen (das tiere leiden)...alles andere ist spekulation. was wäre wenn, was genauso gut möglich wäre, die pflanzen kein leid empfinden? dann kann man genauso gut sagen - im zweifelsfall fürs tier - weil man ihm ganz sicher unrecht tut. du argumentierst ja: es ist egal ob ich jetzt eine pommes oder eine currywurst esse - beide lebewesen könnten gelitten haben. bei der wurst von der imbißbude weiß man aber das es das rind nicht grade gut hatte....bei kartofffeln stocherst du vollkommen im nebel was eventuelle empfinden während der tötung angeht. du verstehst meinen ansatz, oder?   ich sehe das halt nicht juristisch...  

zur praxifern-diskussion: also ich könnte hier in der stadt nicht nach den maßstäben leben...man brauch wirklich schon einen bauernhof mit asureichend angepflanzten obstbäumen. dann geht das, aber längst nicht jeder hat die möglichkeit dazu.

hm, ich kenn eine die mal veganerin war und nach etlichen jahren wieder auf vegetarismus umgestellt hat weil sie das als zu ungesund empfand. wenn man wirklich ständig drauf achtet und vielleicht zusätzlich vitaminpillchen nimmt kann es auch funktionieren, das weiß ich nicht.

Und ich hatte schon befürchtet, du würdest wirklich DEN Mose meinen . Hmm...ka, wie schmecken Moose denn? Und ich dachte, Korallen wären unter Naturschutz, oder? Naja, aber mit meinem Kernpunkt hat das eh nix zu tun.

aber mit der konzentration aufs wesentliche.   ich will einfach auf die wirklich verspeisten lebewesen kommen und nicht alles mit einbeziehen weil es nunmal nicht um alles geht.

Hmm....und wenn ich behaupten würde, dass Schwarz-Afrikaner weniger unter Sonnebrand leiden, dann dürfte man ihnen Sonnenschutzcreme ( oder -milch) zum doppelten Preis verkaufen? Und ich fürchtete um einige schöne Pflanzen, wenn deine Vorstellung wirklich Gesetz werden würde. Nur die Kakteen würden stehen bleiben .

1.ist das irgendein paradebeispiel aus deinem schulunterricht oder willst du mir mit dem beispiel was sagen? klingt für mich nicht nach k.i. (''kann ich wollen, das zumeist arme menschen mehr geld für etwas bezahlen müssen als reiche?''), aber du wirst es sicher besser wissen.  
2. deine vegetarier weltuntergangsphantasien sind zu lustig. ja, wenn alle nur noch pflanzen essen sterben die alle aus...  
schonmal dran gedacht das zuchttiere auch pflanzen essen? wie schonmal erwähnt - das würde im prinzip nur einen zwischenschritt auslassen und man isst das futter lieber gleich selbst. gäbe dann auch mehr trinkwasser für menschen...die tiere brauchen es dann ja nicht mehr.

[pazi]

es geht um deine argumentation. die kann doch nicht jenseits eines theadtitels aufhören schlüssig zu sein. ich finde halt, das man die von dir eingeforderte konsequenz nie erreichen kann wenn man es wirklich genau nimmt.

Naja, aber den Butterfly-Effekt brauchen wir hier wirklich nicht erörtern (außerdem argmuentierst du weiter unten schon genau in die entgegengesetzte Richtung:
"wenn man so argumentiert verhindert das sämtliche versuche eine bessere welt zu ermöglichen, weil immer eventuell irgendwas nicht berücksichtigt werden könnte und rein theoretisch dadurch geschädigt würde. menschen müssen sich an das halten was sie wissen [...]...alles andere ist spekulation."
Und jetzt frage ich mich, was an deiner Argumentation schlüssig sein soll. Auf der einen Seite willst du nicht alles berücksichtigen, auf der anderen Seite redest du auch über vollständige Konsequenz. Passt m.E. nicht ganz zusammen, bzw. ist absolut willkürlich und kein bißchen sachlich.

vegetarier essen mehr früchte als allesfresser -> sie vermeiden also auch leid

Hmm...das müsstest du mir wirklich mal beweisen...Als Gegenbeispiel nehme ich mal alle Landwirte Deutschlands. Darunter sind mit Sicherheit nicht viele Vegetarier (gibt bestimmt ne Statistik dazu), aber sie essen erheblich mehr Obst als OttoNormalBürger...Nun frage ich dich einfach mal, auf was du deine These stützt?

wenn man so argumentiert verhindert das sämtliche versuche eine bessere welt zu ermöglichen, weil immer eventuell irgendwas nicht berücksichtigt werden könnte und rein theoretisch dadurch geschädigt würde. menschen müssen sich an das halten was sie wissen (das tiere leiden)...alles andere ist spekulation. was wäre wenn, was genauso gut möglich wäre, die pflanzen kein leid empfinden? dann kann man genauso gut sagen - im zweifelsfall fürs tier - weil man ihm ganz sicher unrecht tut. du argumentierst ja: es ist egal ob ich jetzt eine pommes oder eine currywurst esse - beide lebewesen könnten gelitten haben. bei der wurst von der imbißbude weiß man aber das es das rind nicht grade gut hatte....bei kartofffeln stocherst du vollkommen im nebel was eventuelle empfinden während der tötung angeht. du verstehst meinen ansatz, oder?   ich sehe das halt nicht juristisch...  

Naja, einen wirklichen "Beweis" für das Leid der Tiere kenne ich nicht. Man vermutet es nur anhand der Symptome (welche auch recht eindeutig sind) Nur weil man bei Pflanzen keine zugrundelegbaren (was für ein tolles Wort ) Symptome erkennt, heißt das noch lange nciht, dass sie weniger oder gar überhaupt nicht leiden. Der Begriff des "Leidens" ist ja ansich nie wirklich beweisbar, nur eben stark belegbar. Wenn ich mal nicht "Aua!" sage, heißt das noch lange nicht, dass ich nicht leide. Und zu dem "nicht juristisch" siehe weiter oben...M.E. ein Widerspruch (gibt's sogar ein Lied von den Zitronen dazu)

zur praxifern-diskussion: also ich könnte hier in der stadt nicht nach den maßstäben leben...man brauch wirklich schon einen bauernhof mit asureichend angepflanzten obstbäumen. dann geht das, aber längst nicht jeder hat die möglichkeit dazu.

Cameron Diaz wäscht sich auch nur mit Evian-Wasser...aber erzähl mir nciht, dass du dazu nen Bauernhof bräuchtest. (wo ein Wille ist, ist auch ein Weg)

hm, ich kenn eine die mal veganerin war und nach etlichen jahren wieder auf vegetarismus umgestellt hat weil sie das als zu ungesund empfand. wenn man wirklich ständig drauf achtet und vielleicht zusätzlich vitaminpillchen nimmt kann es auch funktionieren, das weiß ich nicht.

Hmm, wenn man aber kreativ ist, dann ist das kein Problem. Du weiß gar nicht, was für tolle Sachen meine veganische Freundin alles kochen kann. Und veganes Tiramisu ist auch echt lecker.

aber mit der konzentration aufs wesentliche.   ich will einfach auf die wirklich verspeisten lebewesen kommen und nicht alles mit einbeziehen weil es nunmal nicht um alles geht.

Wir meinten das selbe Mein Satz sollte auch sagen, dass es darum nicht geht, ich habe das nur etwas schlichter ausgedrückt.

1.ist das irgendein paradebeispiel aus deinem schulunterricht oder willst du mir mit dem beispiel was sagen? klingt für mich nicht nach k.i. (''kann ich wollen, das zumeist arme menschen mehr geld für etwas bezahlen müssen als reiche?''), aber du wirst es sicher besser wissen.  
2. deine vegetarier weltuntergangsphantasien sind zu lustig. ja, wenn alle nur noch pflanzen essen sterben die alle aus...  
schonmal dran gedacht das zuchttiere auch pflanzen essen? wie schonmal erwähnt - das würde im prinzip nur einen zwischenschritt auslassen und man isst das futter lieber gleich selbst. gäbe dann auch mehr trinkwasser für menschen...die tiere brauchen es dann ja nicht mehr.

1.Nein, kein Paradebeispiel aus'm Schulunterricht, sondern ein SpontanGedanke. Mit armen Menschen hat das Argument auch nix zu tun, weil ja nicht jeder Schwarz-Afrikaner arm ist/sein muss. Ich wollte nur sagen, dass man m.E. Lebewesen nicht aufgrund eines natürlichen Vorteils im Gegenzug benachteiligen sollte. Oder auch andersrum: Stark transpirierende Menschen kriegen ihr Deo auch nicht günstiger.
Also ich meinte (wieder bezogen auf's Thema), dass man Leid nicht mit Leid vergleichen sollte, bzw. das eine über das andere stellen sollte. Wenn ich behaupten würde, dass ich mehr leide als du, macht ja auch keiner ein Gesetz, dass ich dich schlagen darf, aber du mich nicht. (Ich komm einfach nicht von den Vergleichen weg )
2.wenn man keine Tiere mehr isst, dann vermehren die sich rasant und essen noch mehr Pflanzen. Wenn also dann alle nur noch Pflanzen verspeisen, sehe ich wahrhaft schwarz für diese. Und die Tiere bräuchten aufgrund ihrer stärkeren Vermehrung gerade mehr Trinkwasser. Es sei denn, du willst sie alle natürlich verrecken lassen, bzw. ihnen einfach das Trinkwasser wegnehmen. (dann müsste automatisch jeder Vegetarier werden, weil es schlichtweg keine Tiere mehr gäbe. Aber wie lange dieser Planet noch existieren würde, wäre dann auch absehbar.)

[Zitronenmord]

Naja, aber den Butterfly-Effekt brauchen wir hier wirklich nicht erörtern (außerdem argmuentierst du weiter unten schon genau in die entgegengesetzte Richtung:
Und jetzt frage ich mich, was an deiner Argumentation schlüssig sein soll. Auf der einen Seite willst du nicht alles berücksichtigen, auf der anderen Seite redest du auch über vollständige Konsequenz. Passt m.E. nicht ganz zusammen, bzw. ist absolut willkürlich und kein bißchen sachlich.

ich habe deine argumentation vervollständig - sie aber mir nicht zu eigen gemacht. man kann auch erkennen ohne zu übernehmen. *g* da für dich ja konsequenz das a und o ist wollte ich nur bei deiner argumentation die konseuqenz weiter treiben. das ist nämlich auch inkonsequent nur schon vorher 'verstorbene' sachen zu essen...man müsste auch alles aus seinem leben ausschließen was indirekt damit zu tun hat. und das geht einfach nicht.
auch wenn - ausgerechnet - du der meinung ''wo eine wille ist auch weg'' bist, finde ich, dass das grenzen hat und ich das im alltagsleben (beruf, stress) nicht betreiben kann. aber wenn du mir gegenbeispiele zeigen kannst...

Hmm...das müsstest du mir wirklich mal beweisen...Als Gegenbeispiel nehme ich mal alle Landwirte Deutschlands. Darunter sind mit Sicherheit nicht viele Vegetarier (gibt bestimmt ne Statistik dazu), aber sie essen erheblich mehr Obst als OttoNormalBürger...Nun frage ich dich einfach mal, auf was du deine These stützt?

woher weißt du das die mehr obst essen und nicht ihre tiere?

da vegis kein fleisch essen müssen ja die fehlenden kalorien ersetzt werden. das kann durch vielerlei nahrungsmittel geschehen, u.a. auch früchte.  wo der fleischesser also sein fleisch isst vertilgt der vegi auch früchte....also muss der anteil (im ganzen gesehen) höher sein.

Naja, einen wirklichen "Beweis" für das Leid der Tiere kenne ich nicht. Man vermutet es nur anhand der Symptome (welche auch recht eindeutig sind) Nur weil man bei Pflanzen keine zugrundelegbaren Symptome erkennt, heißt das noch lange nciht, dass sie weniger oder gar überhaupt nicht leiden. Der Begriff des "Leidens" ist ja ansich nie wirklich beweisbar, nur eben stark belegbar. Wenn ich mal nicht "Aua!" sage, heißt das noch lange nicht, dass ich nicht leide. Und zu dem "nicht juristisch" siehe weiter oben...M.E. ein Widerspruch (gibt's sogar ein Lied von den Zitronen dazu)

ja, aber was anderes als du hier aufgelistet hast kannst du nicht als grundlage nehmen weil das wissen darüber einfach fehlt. also muss das als grundlage herhalten. hypthosen taugen weniger als das, was ich als erfahrung / erkenntnis bezeichnen würde. es kann immer alles so oder so sein - bei den meisten sachen im leben; da halte ich mich eben an das was mir am wahrscheinlichsten erscheint.

das (sehr tolle) erwähnte lied handelt übrigens eher von den widersprüchen, mit denen man als linker so in seinem leben kämpfen muss - die unterschiede zwischen erwartung, geisteshaltung und realität. das kennst du sicher auch...wird im alter offensichtlich auch nicht besser.

Hmm, wenn man aber kreativ ist, dann ist das kein Problem. Du weiß gar nicht, was für tolle Sachen meine veganische Freundin alles kochen kann. Und veganes Tiramisu ist auch echt lecker.

och, ich esse öfters vegan - die ox-kochbücher sind klasse. *g*

Wir meinten das selbe Mein Satz sollte auch sagen, dass es darum nicht geht, ich habe das nur etwas schlichter ausgedrückt.

warum beschränkst du dich dann nicht auf das wesentliche? von die kommen doch immer die abwegigen beispiele.  

1.Nein, kein Paradebeispiel aus'm Schulunterricht, sondern ein SpontanGedanke. Mit armen Menschen hat das Argument auch nix zu tun, weil ja nicht jeder Schwarz-Afrikaner arm ist/sein muss. Ich wollte nur sagen, dass man m.E. Lebewesen nicht aufgrund eines natürlichen Vorteils im Gegenzug benachteiligen sollte. Oder auch andersrum: Stark transpirierende Menschen kriegen ihr Deo auch nicht günstiger.
Also ich meinte (wieder bezogen auf's Thema), dass man Leid nicht mit Leid vergleichen sollte, bzw. das eine über das andere stellen sollte. Wenn ich behaupten würde, dass ich mehr leide als du, macht ja auch keiner ein Gesetz, dass ich dich schlagen darf, aber du mich nicht. (Ich komm einfach nicht von den Vergleichen weg )

das erzähl mal einem sportlehrer.   wenn du das überhaupt so sehen möchtest würde ich ja die natürlich benachteildigten verschonen wollen. darin sehe ich keinen moralischen widerspruch. da auf keinen fall mehr leid entsteht hat auch keiner einen schaden, au0er du siehst dich plötzlich als anwalt der pflanzen.

2.wenn man keine Tiere mehr isst, dann vermehren die sich rasant und essen noch mehr Pflanzen. Wenn also dann alle nur noch Pflanzen verspeisen, sehe ich wahrhaft schwarz für diese. Und die Tiere bräuchten aufgrund ihrer stärkeren Vermehrung gerade mehr Trinkwasser. Es sei denn, du willst sie alle natürlich verrecken lassen, bzw. ihnen einfach das Trinkwasser wegnehmen. (dann müsste automatisch jeder Vegetarier werden, weil es schlichtweg keine Tiere mehr gäbe. Aber wie lange dieser Planet noch existieren würde, wäre dann auch absehbar.)

tiere werden zur verspeisung gezüchtet, nicht im wald geschossen. werden sie nicht gegessen, werden sie auch nicht gezüchtet, sind also nicht existent. problem?  
...und der planet würde auch nach deinem seltsamen endzeit-szenario noch milliarden jahre existieren.   ohne menschen würde es ihm auch nicht grade schlechter ergehen.

[pazi]

ich habe deine argumentation vervollständig - sie aber mir nicht zu eigen gemacht. man kann auch erkennen ohne zu übernehmen. *g* da für dich ja konsequenz das a und o ist wollte ich nur bei deiner argumentation die konseuqenz weiter treiben. das ist nämlich auch inkonsequent nur schon vorher 'verstorbene' sachen zu essen...man müsste auch alles aus seinem leben ausschließen was indirekt damit zu tun hat. und das geht einfach nicht.
auch wenn - ausgerechnet - du der meinung ''wo eine wille ist auch weg'' bist, finde ich, dass das grenzen hat und ich das im alltagsleben (beruf, stress) nicht betreiben kann. aber wenn du mir gegenbeispiele zeigen kannst...

Also wirklich ernst kann ich das nicht nehmen, denn vollständige Konsequenz ist sowieso nie möglich. Aber deswegen gleich jede -ich sag mal- insich-konsequente Handlung zu verurteilen ist ja auch keine Lösung. Ich verstehe schon, dass du das auf den Unterschied von Frutariern und Vegetariern beziehen willst, aber beides ist zumindest machbar. Jedenfalls gibt es Menschen, die beides durchführen. Ich finde eben nur, dass man sich z.B. als Vegetarier darüber bewusst sein sollte (also wenn man den Vegetarismus eben aus Leidensminderungs-Gründen durchführt), dass man eben "nur" Tiere verschont und womöglich sogar Pflanzen gefährdet. Das mit der Pflanzengefährdung ist momentan wahrscheinlich aber nicht wirklich spruchreif, da es dafür einfach zu wenige Vegetarier hat. Und als Frutarier würde man jegliche Gefährdung durch die Nahrungsaufnahme ausschließen (m.E.).
Naja, wenn man immer auf alle Umstände Rücksicht nimmt, kann das mit "wo ein Wille ist, ist auch ein Weg" natürlich nicht funktionieren. Dazu muss man schon ein bißchen rücksichtslos (und sei es nur gegenüber sich selbst) sein. Die Grenzen setzt sich sicherlich jeder selbst und das kann man nicht allgemein definieren.

woher weißt du das die mehr obst essen und nicht ihre tiere?

Natürlich essen diese mehr Tiere als Obst, aber eben auch mehr Obst als der Durchschnittsbürger, wodurch sie die Zahl des "Obst, welches von Fleischfressern gegessen wird" ziemlich erhöhen.

da vegis kein fleisch essen müssen ja die fehlenden kalorien ersetzt werden. das kann durch vielerlei nahrungsmittel geschehen, u.a. auch früchte.  wo der fleischesser also sein fleisch isst vertilgt der vegi auch früchte....also muss der anteil (im ganzen gesehen) höher sein.

Das "kann" so sein, "muss" es aber nicht. Lediglich der Anteil an seiner individuellen Ernährung muss höher sein.

ja, aber was anderes als du hier aufgelistet hast kannst du nicht als grundlage nehmen weil das wissen darüber einfach fehlt. also muss das als grundlage herhalten. hypthosen taugen weniger als das, was ich als erfahrung / erkenntnis bezeichnen würde. es kann immer alles so oder so sein - bei den meisten sachen im leben; da halte ich mich eben an das was mir am wahrscheinlichsten erscheint.

Wenn wir davon ausgehen würden, wäre jegliche Forschung nach Neuem unmöglich (Fieber wäre z.B. immer noch ein teuflischer Dämon). Ich habe ja schon zu Beginn der Diskussion gesagt, dass ich letztlich lediglich infrage stelle. Sicherlich hält sich jeder an das "für ihn" Wahrscheinlichste, aber am Ende ist das ja auch nur eine Hypothese.

warum beschränkst du dich dann nicht auf das wesentliche? von die kommen doch immer die abwegigen beispiele.  

Ich kann mir das "um-die-Ecke-denken" einfach nicht abgewöhnen

das erzähl mal einem sportlehrer.   wenn du das überhaupt so sehen möchtest würde ich ja die natürlich benachteildigten verschonen wollen. darin sehe ich keinen moralischen widerspruch. da auf keinen fall mehr leid entsteht hat auch keiner einen schaden, au0er du siehst dich plötzlich als anwalt der pflanzen.

Hmm, wieso gerade ein Sportlehrer? Aber man braucht zum Überleben nun mal eine gewisse "Energie-Menge" und wenn man dazu keine Tiere mehr verwendet, müssen automatisch mehr Pflanzen leiden. Das ist immer ein zweischneidiges Schwert. Und ich sehe mich grundsätzlich fast immer als Anwalt der Armen und Unterdrückten Und als Verfechter der Übertreibung

tiere werden zur verspeisung gezüchtet, nicht im wald geschossen. werden sie nicht gegessen, werden sie auch nicht gezüchtet, sind also nicht existent. problem?  
...und der planet würde auch nach deinem seltsamen endzeit-szenario noch milliarden jahre existieren.   ohne menschen würde es ihm auch nicht grade schlechter ergehen.

Und wenn ich Wildenten essen will?
ohne Menschen allein vermutlich nicht, aber sicherlich ohne Pflanzen.

[Gabumon]

tiere werden zur verspeisung gezüchtet, nicht im wald geschossen. werden sie nicht gegessen, werden sie auch nicht gezüchtet, sind also nicht existent. problem?  
...und der planet würde auch nach deinem seltsamen endzeit-szenario noch milliarden jahre existieren.   ohne menschen würde es ihm auch nicht grade schlechter ergehen.

das ist eines der standartdummargumente mit denen die fleischmafia unter anderem wirbt.. ist natürlich wie du schon schriebst völlig haltlos

[dert]

das ist eines der standartdummargumente mit denen die fleischmafia unter anderem wirbt.. ist natürlich wie du schon schriebst völlig haltlos

Nicht nur ein Argument der Fleischmafia, es ist v.a. auch ein Argument von Jägern die einen Vegetarier davon überzeugen wollen wie unmenschlich sein Verhalten seinen Mitbürgern gegenüber ist, wenn er ihnen nicht beim aufessen der Wildtiere hilft die sich sonst ungehemmt weitervermehren könnten...

[Zitronenmord]

Also wirklich ernst kann ich das nicht nehmen, denn vollständige Konsequenz ist sowieso nie möglich. Aber deswegen gleich jede -ich sag mal- insich-konsequente Handlung zu verurteilen ist ja auch keine Lösung. Ich verstehe schon, dass du das auf den Unterschied von Frutariern und Vegetariern beziehen willst, aber beides ist zumindest machbar. Jedenfalls gibt es Menschen, die beides durchführen. Ich finde eben nur, dass man sich z.B. als Vegetarier darüber bewusst sein sollte (also wenn man den Vegetarismus eben aus Leidensminderungs-Gründen durchführt), dass man eben "nur" Tiere verschont und womöglich sogar Pflanzen gefährdet. Das mit der Pflanzengefährdung ist momentan wahrscheinlich aber nicht wirklich spruchreif, da es dafür einfach zu wenige Vegetarier hat. Und als Frutarier würde man jegliche Gefährdung durch die Nahrungsaufnahme ausschließen (m.E.).
Naja, wenn man immer auf alle Umstände Rücksicht nimmt, kann das mit "wo ein Wille ist, ist auch ein Weg" natürlich nicht funktionieren. Dazu muss man schon ein bißchen rücksichtslos (und sei es nur gegenüber sich selbst) sein. Die Grenzen setzt sich sicherlich jeder selbst und das kann man nicht allgemein definieren.

man gefährdet keine pflanzen - auch große mengen vegetarier würden nichts ausrotten. bei dir klingt das immer so als ob vegis sich von seltenen heidekräuter ernähren würden und die dann aussterben falls es zuviele vegis gibt. ich kann keinen mangel erkennen - auch nicht bei 100% vegetarischer ernährung - muss halt nichts mehr für zuchttiere angepflanzt werden.  

ja, aber du forderst eine konsequente handlung. diese wiederum formulierst du wie ich finde sehr subjektiv. ich will nur aufzeigen, das man deine argmentation drehen kann wie man will. wenn du so argumentierst musst du auch vegetarismus als - insich - konsequente handlung anerkennen.  

Natürlich essen diese mehr Tiere als Obst, aber eben auch mehr Obst als der Durchschnittsbürger, wodurch sie die Zahl des "Obst, welches von Fleischfressern gegessen wird" ziemlich erhöhen.

ja, und? gehts hier um bauern? es ging einmal um vegis und deren - insgesamt gesehen - gesteigerten anteil an ernährung von obst. der anteil muss nämlich höher sein, weil ja fleisch ersetzt werden muss und das nunmal teilweise über früchte geschieht. sie werden ja z.b. auch mehr käse essen als fleischesser...

Wenn wir davon ausgehen würden, wäre jegliche Forschung nach Neuem unmöglich (Fieber wäre z.B. immer noch ein teuflischer Dämon). Ich habe ja schon zu Beginn der Diskussion gesagt, dass ich letztlich lediglich infrage stelle. Sicherlich hält sich jeder an das "für ihn" Wahrscheinlichste, aber am Ende ist das ja auch nur eine Hypothese.

entweder hast du was falsch verstanden oder du redest blödsinn. *g* jeder mensch geht nicht nur von 100%ig nachgewiesenen sachen aus, weil an zu 100% bewiesenen dingen nicht viel mehr übrig bleibt als ein paar naturgesetze. moralisches handeln z.b. ist immer subjektiv. nur das heißt ja nicht, das man nichts in frage stellt. ich weiß garnicht wie du darauf kommst...  

was ist für dich das wahrscheinlichste (bitte beim thema ernährung bleiben   )und handelst du danach?

Ich kann mir das "um-die-Ecke-denken" einfach nicht abgewöhnen

ich würde krude theorien über menschheitsausrottende vegis, obstessene bauern und trinkwassermangel durch vegis eher als 'abschweifen' bezeichnen den als um-die-ecke-denken.
waren diese argumente schon vor dieser diskussion in deinem hirn vorhanden oder hast du spontan überlegt wie man deine these noch so rechtfertigen könnte? *g*

Aber man braucht zum Überleben nun mal eine gewisse "Energie-Menge" und wenn man dazu keine Tiere mehr verwendet, müssen automatisch mehr Pflanzen leiden. Das ist immer ein zweischneidiges Schwert.

früchte leiden nicht. pflanzen werden nicht mit lebewesenverachtenden methoden gezüchtet oder lebend elendig leidend zum schlachter gefahren.
das thema getreide hatten wir komischerweise noch nicht - ist ja sozusagen ein hauptersatzprodukt von fleisch. das gilt nämlich - mit einschränkungen - auch als fructarisch. die samen sind nämlich nicht samen sondern früchte genau genommen. (sagt zumindest das internet)  

Und wenn ich Wildenten essen will?
ohne Menschen allein vermutlich nicht, aber sicherlich ohne Pflanzen.

an der stelle weißt du hoffentlich, das du etwas unsinnig argumentierst? *g* wieviel % der gegessenen tiere sind denn wildtiere? bestimmt nicht sehr viele...und wenn diese nicht gegessen werden kann das dem natürlichen gleichgewicht nur zu gute kommen.  
achja, vegis vernichten die vegetation....hab schon wieder ganz vergessen das du sowas wirklich behauptest...  


@dert: jäger sind mir genauso wie schlachter / metzger sehr suspekte menschen vor denen ich angst habe...ob die nun auf tiere oder menschen schießen...aber vieleicht liegt das daran, das ich da nicht mehr so gut differenzieren kann.   würde die auch schimpansen erschießen wenn es hier im wald welche gäbe? das finde ich persönlich einfach sehr krank.


Troy McClure: Meat & You : Partners in Freedom  

[dert]

Troy McClure: Meat & You : Partners in Freedom  

from 'Lisa the Vegetarian' . Geniale Folge, und erst der Abspann .

[pazi]

man gefährdet keine pflanzen - auch große mengen vegetarier würden nichts ausrotten. bei dir klingt das immer so als ob vegis sich von seltenen heidekräuter ernähren würden und die dann aussterben falls es zuviele vegis gibt. ich kann keinen mangel erkennen - auch nicht bei 100% vegetarischer ernährung - muss halt nichts mehr für zuchttiere angepflanzt werden.  

Und du meinst wirklich, dass bei 100% Vegetariern niemand exotische bzw. seltene Pflanzen essen würde? Dann gäbe es ebenso "Delikatessen" wie in dieser unserer fleischfressenden Kultur. Es wären vielleicht nicht übermäßig viele, doch genug um diese Pflanzen auszurotten. Es werden ja schon heutzutage einige Pflanzenarten ausgerottet, aber momentan eben mehr durch Bauvorgänge und Abholzungen.
Und Zuchttiere essen glaubich zumeist einfaches Gras, welches so shcnell nicht ausstirbt.

ja, aber du forderst eine konsequente handlung. diese wiederum formulierst du wie ich finde sehr subjektiv. ich will nur aufzeigen, das man deine argmentation drehen kann wie man will. wenn du so argumentierst musst du auch vegetarismus als - insich - konsequente handlung anerkennen.  

Sicherlich schreibe ich rein subjektiv. Sind lediglich meine Gedanken .
Vegetarismus ist schon eine -insich- konsequenten Handlung, eben unter dem Gesichtspunkt, keine Tiere zu essen. Nur unter dem Gesichtspunkt des minimalen Leids glaube ich, dass damit nicht genug getan wäre.

ja, und? gehts hier um bauern? es ging einmal um vegis und deren - insgesamt gesehen - gesteigerten anteil an ernährung von obst. der anteil muss nämlich höher sein, weil ja fleisch ersetzt werden muss und das nunmal teilweise über früchte geschieht. sie werden ja z.b. auch mehr käse essen als fleischesser...

Es war ein Beispiel Außerdem geht es im Vegetarismus ja nicht nur um Früchte, sondern auch um Pflanzen und tierische Produkte. Dass Vegetarier mehr Früchte als Nicht-Vegetarier essen, ist m.E. genauso leicht belegbar wie widerlegbar. Es gibt Fleischfresser, die jeden Tag 5 Früchte essen, aber Vegetarier, die "nur" jeden Tag einen Apfel essen. Es gibt also keinen direkten Zusammenhang. Das mit dem Käse hat zwar auch keinen direkten Zusammenhang, halte ich aber für recht wahrscheinlich, da es ein recht gängiger Aufstrich (neben Wurst etc.) ist.

entweder hast du was falsch verstanden oder du redest blödsinn. *g* jeder mensch geht nicht nur von 100%ig nachgewiesenen sachen aus, weil an zu 100% bewiesenen dingen nicht viel mehr übrig bleibt als ein paar naturgesetze. moralisches handeln z.b. ist immer subjektiv. nur das heißt ja nicht, das man nichts in frage stellt. ich weiß garnicht wie du darauf kommst...  

was ist für dich das wahrscheinlichste (bitte beim thema ernährung bleiben   )und handelst du danach?

Dass meine Argumente für dich Blödsinn sind, ist recht verständlich (bist ja nicht umsonst Vegetarier). Du hast gemeint, dass meine Argumente im Gegensatz zu deinen bloße Hypothesen sind. Dann habe ich eben das gesagt, was du hier nochmal schriebst; eben, dass alle unsere Argumente letztlich ungewiss sind. Klar gibt es für deine Argumenten mehr Stimmen/Vermutungen, aber das hindert mich ja nicht daran, diese trotzdem infrage zu stellen.

Was für mich am wahrscheinlichsten ist? Kann ich ehrlich gesagt nicht wirklich sagen. Die Frage wonach ich handle, dürfte sich bei der Tatsache, dass ich auch Fleisch esse, erübrigen. Wenn ich aber mehr von der Materie verstehen würde, würde ich möglichst "tierfreundliches" Fleisch kaufen/essen. Allerdings erscheint mir das ein recht kompliziertes Feld.

ich würde krude theorien über menschheitsausrottende vegis, obstessene bauern und trinkwassermangel durch vegis eher als 'abschweifen' bezeichnen den als um-die-ecke-denken.
waren diese argumente schon vor dieser diskussion in deinem hirn vorhanden oder hast du spontan überlegt wie man deine these noch so rechtfertigen könnte? *g*

Nenn es wie du willst
Das meiste davon sind übrigens eher Beispiele als Argumente und aufgrund dieser Diskussion habe ich mir möglichst logische Beispiele überlegt.
Denn unser Thema ist ja nicht gerade super-anschaulich. Ich stelle ja letztlich nur infrage, was ja auch theoretisch ist.

früchte leiden nicht. pflanzen werden nicht mit lebewesenverachtenden methoden gezüchtet oder lebend elendig leidend zum schlachter gefahren.
das thema getreide hatten wir komischerweise noch nicht - ist ja sozusagen ein hauptersatzprodukt von fleisch. das gilt nämlich - mit einschränkungen - auch als fructarisch. die samen sind nämlich nicht samen sondern früchte genau genommen. (sagt zumindest das internet)  

Stimmt, Früchte leiden nicht. Habe ich auch nicht behauptet. Ob die Pflanzenzuchtmethoden lebewesensverachtend sind oder nicht, kann ich nicht genau sagen, glaube aber schon. Denn anhand dieser Diskussion wird mir klar, dass sich kaum einer Gedanken um das Leid von Pflanzen macht. Folglich achtet man auch bei den Zuchtmethoden nicht darauf. Pflanzen werden natürlich nicht vom Schlachter getötet, das ist ja ne Definitionssache. Und "lebend elendig leidend" ist bei Pflanzen nunmal nicht so leicht feststellbar. (natürlich finde ich das bei Tieren genauso grausam wie du, aber darum geht's hier ja nicht).
Ich bin leider nicht soo bewandert in Biologie, deshalb kann ich das mit dem Getreide nicht einschätzen. Würde mich auch im Internet informieren.

an der stelle weißt du hoffentlich, das du etwas unsinnig argumentierst? *g* wieviel % der gegessenen tiere sind denn wildtiere? bestimmt nicht sehr viele...und wenn diese nicht gegessen werden kann das dem natürlichen gleichgewicht nur zu gute kommen.  
achja, vegis vernichten die vegetation....hab schon wieder ganz vergessen das du sowas wirklich behauptest...  

Keine Ahnung, müsste ich nach ner Statistik suchen. Aber normalerweise bietet zumindest jede gute Wirtschaft auch Fleisch von Wildtieren an (und zu Weihnachten essen wir zumeist Wildgans). Also sooo wenige Wildtiere werden auch wieder nciht gegessen, zumindest mengenmäßig. Prozentual ist es natürlich lediglich ein Bruchteil der Zuchttiere.Die Gefährdung des natürlichen Gleichgewichts ist m.E. am geringsten, wenn Pflanzen und Tiere zu ähnlichen Anteilen gegessen werden. Und eine Vegetations-Vernichtung habe ich auch nicht gemeint , "lediglich" die Ausrottung einzelner Arten.

Jo, sehr schöne Simpsons-Folge.
Aber jetzt finde ich wirklich, dass sich unsere Diskussion immer mehr vom Anfang wegbewegt und, dass sie uns nicht wirklich etwas Neues bringt. Letztlich diskutiere ich ja nicht für meine eigenen Ansichten, sondern für eine bloße Infrage-Stellung. Soll heißen, dass ich dabei auch keine feste Meinung habe, aber Vegetarier/Veganer trotzdem grundsätzlich etwas sympathischer finde. Außerdem erstaunt es mich, dass Gabumon etwas Vegetarier-freundliches geschrieben hat.
Also wenn du keine unglaublichen Ergänzungen hast, halte ich es für besser, wenn wir die Diskussion beenden.

[Schnoofy]

N24.de

Die Huellen fallen

[dert]

Auch ganz interessant als Bildergalerie:
Bildergalerie 1
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Quelle: web.de

[sabrewulf]

CARNIVORE!!!
...I'm a meat eater!