Vegetarismus oder doch Fleisch?!

[dert]

Der Hinweis auf Bakterien (ich glaube von dert, wenn ich mich nicht irre), ist sehr wohl berechtigt, aber schlichtweg nicht zu berücksichtigen, weil Bakterien selbst in der Muttermilch sind und des weiteren noch in allen anderen nahrhaften Bestandteilen von irgendetwas auf diesem Planeten. Außerdem leben viele Bakterien auch von uns Menschen, es ist also letztlich ein Geben und Nehmen, welches (zumindest direkt) beim Verhältnis zu Tieren und Pflanzen nicht wirklich der Fall ist.

War ich nicht, das hatte Denyo geschrieben.

[Zitronenmord]

Es steckt für mich nur nicht viel dahinter, wenn der Text voll von "muss man davon ausgehen", "kann jedoch vermutet werden" und (das besagte) "bestimmt" ist. Außerdem werden im Text den Pflanzen Gefühle (warum sind die wohl in Anführungszeichen? weil dies ein recht subjektiver Text ist m.E.) zugewiesen, dies jedoch nicht weiter vom Text verfolgt.
Sicherlich hat meine Meinung keine weitere Grundlage außer meiner Meinung, aber sie ist ja letztlich nur eine Infragestellung des Überordnens von Tieren über Pflanzen.

ok, lass uns das zusammenfassen:
du behauptest, das tiere und pflanzen gleich viel leidensfähig sind und es deshalb keinen unterschied macht was man tötet (also ob es ne kuh oder ein grashalm ist).
ich behaupte, das pflanzen zwar reize empfinden - diese aber nicht mit dem was wir an 'leid' kennen vergleichbar ist da sie nunmal kein gehirn haben was diese reize umsetzen kann. bei tieren sieht die sache anders aus. und das die schmerz- und leidensfähig sind will ja wohl keiner bestreiten...

1.Nicht jedes Tier frisst Pflanzen (oder zumindest nicht absichtlich).

aber viele...und vorallem die die du isst.   (kühe, schweine, hühnchen, küken, hasen, meerschweinchen...  )

2.Durch das Essen von Tieren würde doch dann Leiden verhindert werden, da diese nicht weiter Pflanzen fressen könnten. (Nicht jedes Tier wird von Menschen gezüchtet)

 

das musst du näher erläutern...wir verhindern leid an pflanzen wenn wir tiere schlachten (keine gezüchteten - welche aus dem wald) die sich von pflanzen ernähren. meinst du nicht, das diese argumentation etwas absurd wird?  

Da das auch manchen Menschen tun, halte ich es nicht für ausgeschlossen, aber darum geht es ja letztlich nicht. Leiden würde es dann mit oder ohne Zustimmung.

aha, pervertierte tiere...
wieso würde es mit oder ohne zustimmung leiden? weil du es sowieso essen würdest?  

(außerdem esse ich ja selber Fleisch und halte es zum Zwecke der Ernährung auch für moralisch unbedenklich)

na genau um die frage geht es doch die ganze zeit....das ''warum?'' ist das entscheidene.

p.s.: Ich habe nichts gegen Vegetarier oder Veganer, zähle auch manch einen von ihnen zu meinen Freunden, aber wenn man es aus dem Grund der Leidensminderung macht, ist es doch nicht wirklich wirksam m.E. .

puh, du hasst mich nicht deswegen. das beruhigt mich sehr.  
und das du sogar mit solch abnormen spinnern befreundet bist ehrt dich aufs höchste.  

also ich persönlich mache das aus dem grund der leidensminderung, weil in den vielen jahren in denen kein tier für mich sterben musste ich schon auf so manches schwein und rind verzichtet habe was NICHT extra für meine ernährung gezüchtet und geschlachtet werden musste.
aber ich gebe zu, ich habe schon viele unschuldige kartoffeln, möhren und paprikas töten lassen...hoffentlich mussten sie nich zu lange leiden.  

[Denyo]

@Zitronenmord:

Auch wenn das ein wenig komisch klingt, aber ich bewundere deine argumente! Einfach nur klasse!!!

[pazi]

ok, lass uns das zusammenfassen:
du behauptest, das tiere und pflanzen gleich viel leidensfähig sind und es deshalb keinen unterschied macht was man tötet (also ob es ne kuh oder ein grashalm ist).
ich behaupte, das pflanzen zwar reize empfinden - diese aber nicht mit dem was wir an 'leid' kennen vergleichbar ist da sie nunmal kein gehirn haben was diese reize umsetzen kann. bei tieren sieht die sache anders aus. und das die schmerz- und leidensfähig sind will ja wohl keiner bestreiten...

Ich behaupte nicht, dass Tiere und Pflanzen gleich leidensfähig sind, halte es aber für möglich. Aber mir geht es nicht darum, dass sie gleich leidensfähig sind oder nicht, sondern, dass sie lediglich beide Leiden verspüren. Der Umfang spielt m.E. in unserer Diskussion nur eine untergeordnete Rolle. Leid ist Leid (wobei man bei sehr sehr geringfügigem Leid auch realistisch bleiben sollte und es vernacdhlässigen könnte).
Hmm...ich bin nicht so bewandert in Biologie, aber auch wenn Pflanzen kein Gehirn anhand unserer Relationen haben, könnten sie doch trotzdem ReizRezeptoren bzw. eine Verarbeitung dessen haben, oder etwa nicht?

aber viele...und vorallem die die du isst.   (kühe, schweine, hühnchen, küken, hasen, meerschweinchen...  )

war auch nicht als Argument gedacht

das musst du näher erläutern...wir verhindern leid an pflanzen wenn wir tiere schlachten (keine gezüchteten - welche aus dem wald) die sich von pflanzen ernähren. meinst du nicht, das diese argumentation etwas absurd wird?  

Naja, rein mathematisch gesehen zumindest . Mensch tötet Tier --> Tier nimmt keine Nahrung mehr zu sich (in unserem Beispiel Pflanzen). Absurd oder nicht, logisch ist es*g*...

aha, pervertierte tiere...
wieso würde es mit oder ohne zustimmung leiden? weil du es sowieso essen würdest?  

Nee, ich rede in dem Beispiel nicht von mir
Ich habe nur sagen wollen, dass es bei einem geschlachteten Tier für das Leid ansich irrelevant ist, ob es dem vorher zugestimmt hat oder nicht.

na genau um die frage geht es doch die ganze zeit....das ''warum?'' ist das entscheidene.

Für die Ernährung halte ich das Essen von Tieren m.E. für moralisch unbedenklich, da Nahrung ja elementar für uns Menschen ist. Mit den Umständen, unter denen das oft passiert, bin ich zwar nicht einverstanden, aber momentan habe ich noch nicht den entsprechenden Überblick, um das beim Kaufen miteinzubeziehen.

puh, du hasst mich nicht deswegen. das beruhigt mich sehr.  
und das du sogar mit solch abnormen spinnern befreundet bist ehrt dich aufs höchste.  

*g*...ehrlich gesagt finde ich es anerkennend, in welchem Maße diese Leute auf ihre Ernährung achten. Nur für wirklich hohe Ziele, halte ich es eben ein bißchen inkonsequent. Und, dass ich dich deswegen hasse, hast du ja nicht wirklich geglaubt, oder? (höchstens dafür, dass du JBO gekillt hast , aber das ist ein anderes Thema)...

also ich persönlich mache das aus dem grund der leidensminderung, weil in den vielen jahren in denen kein tier für mich sterben musste ich schon auf so manches schwein und rind verzichtet habe was NICHT extra für meine ernährung gezüchtet und geschlachtet werden musste.
aber ich gebe zu, ich habe schon viele unschuldige kartoffeln, möhren und paprikas töten lassen...hoffentlich mussten sie nich zu lange leiden.  

Joa, also mussten durch dich überdurchschnittlich viele Pflanzen sterben. Ich halte es da bei einem bißchen von beidem .

[Zitronenmord]

Der Umfang spielt m.E. in unserer Diskussion nur eine untergeordnete Rolle. Leid ist Leid (wobei man bei sehr sehr geringfügigem Leid auch realistisch bleiben sollte und es vernacdhlässigen könnte).

1. umfang von leiden ist also egal - also ob der häftling in deutschland leidet weil er 3 jahre in einem schönen kleinen zimmer mit sat-anschluss einsitzen muss oder der häftling auf guantanamo leidet weil die aufseher böse menschenverachtene spielchen mit ihm treiben ist nebensächlich....leid ist leid?

2. hm, sehr sehr geringfügiges leid.....was könnte das sein? wenn ich einen grashalm rausrupfe vielleicht?  

Hmm...ich bin nicht so bewandert in Biologie, aber auch wenn Pflanzen kein Gehirn anhand unserer Relationen haben, könnten sie doch trotzdem ReizRezeptoren bzw. eine Verarbeitung dessen haben, oder etwa nicht?

lass ma, ich hab auch keinen plan von biologie als wissenschaft.  *g*

ich denke mir nur das ohne gehirn die reize nicht in empfinden umgewandelt werden können. also da ist ein reiz - und die pflanze reagiert wie das in ihr genetisch codiert ist, aber sie 'leidet' nicht im sinne dieses wortes. meine meinung....sollte man vielleicht einen biologen fragen.

war auch nicht als Argument gedacht

ok, dann heißt das ''feststellung''.  

Naja, rein mathematisch gesehen zumindest . Mensch tötet Tier --> Tier nimmt keine Nahrung mehr zu sich (in unserem Beispiel Pflanzen). Absurd oder nicht, logisch ist es*g*...

das kannst du dann endlos weiterspinnen...außerdem stellst du dann schon das leid der pflanze vor das leid der tiere.

Nee, ich rede in dem Beispiel nicht von mir
Ich habe nur sagen wollen, dass es bei einem geschlachteten Tier für das Leid ansich irrelevant ist, ob es dem vorher zugestimmt hat oder nicht.

stimmt, HINTERHER ist das egal ob der mensch selbstmord begangen hat oder umgebracht wurde....aber hast du nicht auch schon auf der autobahn diese lkw's voll mit eng aneinandergeferchten schweinen gesehen? muss sowas sein? ich will eben nicht das ein tier für mich so eine qual erleben muss - ich glaube pflanzen ergeht es nicht so dreckig...die werden eben mal rausgerupft und gut is...

Für die Ernährung halte ich das Essen von Tieren m.E. für moralisch unbedenklich, da Nahrung ja elementar für uns Menschen ist. Mit den Umständen, unter denen das oft passiert, bin ich zwar nicht einverstanden, aber momentan habe ich noch nicht den entsprechenden Überblick, um das beim Kaufen miteinzubeziehen.

wenn du inem einem armen land leben würdest würde ich dir direkt zustimmen - du bräuchtest fleisch um leben zu können. zum glück wohnst du in einem reichen industriestaat, in dem kein mensch gezwungen ist tiere zu essen weil wir mehr als genug nahrung zur verfügung haben.

*g*...ehrlich gesagt finde ich es anerkennend, in welchem Maße diese Leute auf ihre Ernährung achten. Nur für wirklich hohe Ziele, halte ich es eben ein bißchen inkonsequent. Und, dass ich dich deswegen hasse, hast du ja nicht wirklich geglaubt, oder? (höchstens dafür, dass du JBO gekillt hast , aber das ist ein anderes Thema)...

ich finde es macht die welt besser...10 % vegetarier in der bevölkerung bewirken das millionen tiere NICHT in engen käfigen leiden müssen und oft qualvoll auf dem transport verenden. DAS ist nämlich leid!

p.s. jbo stinkt...das ist indiskutabel!    

Joa, also mussten durch dich überdurchschnittlich viele Pflanzen sterben. Ich halte es da bei einem bißchen von beidem .

jaja, die armen äpfel und nüsse...  


und jetzt schau dir gefälligt ''we feed the world'' an! *befehl*  
und keine sorge - der film ist keine vegi-propaganda.....man lernt nur einfach viele zusammenhänge verstehen und kann z.b. zuschauen wie ''kükenproduktion'' funktioniert.

[dert]

Merkt keiner dass diese Diskussion keinen Sinn mehr hat? Die Argumente wiederholen sich und es kommt im Endeffekt nix dabei raus. Zitronenmord wird weiterhin Vegetarier bleiben und pazi wird sich weiterhin die Schnitzel schmecken lassen. Ihr habt beide gute Argumente (damit bin ich jetzt für jede Art von Diskussion gerüstet ) aber aus diesen Argumenten heraus wird sich keiner zu einer Lebensweise des anderen entscheiden.

Und um das ganze in eine andere Richtung zu lenken mal eine Frage: Was halten eigentlich Nicht-Vegetarier von Fleischersatzprodukten? Erst mal vom Aussehen oder der Präsentation ("oh was steht denn da ekliges im Regal, sieht ja interessant aus"-'rein in den Korb'),und dann natürlich vom Geschmack und der Herstellung her.

[Zitronenmord]

als ob es darum gehen würde....es ist nur dazu gedacht seinen eigenen horizont für andere argumente zu öffnen und gleichzeitig als gelegenheit über seine eigenen ansichten zu reflektieren. das pazi kein vegi wird ist mir klar - brauch er auch nicht und ich wünsche im guten appetit beim nächsten schnitzel. wir können auch gemeinsam grillen, kein problem.  

zum thema:
ok, ich bin nicht angesprochen, sorry, aber z.b. tofuwürstchen ansich finde ich recht unappetitlich - außer in einem fetten hot dog verpackt mit allem drum und dran - dann schmeckt man das würstchen auch nicht mehr. *g*
tofu sieht seltsam aus....wenns nackt ist. *g* ansonsten sollte es auch eingefleischten fleischessern (höhö) munden...zur not wenn die bösen vegi-freunde kein steak gemacht haben. *g*

[pazi]

1. umfang von leiden ist also egal - also ob der häftling in deutschland leidet weil er 3 jahre in einem schönen kleinen zimmer mit sat-anschluss einsitzen muss oder der häftling auf guantanamo leidet weil die aufseher böse menschenverachtene spielchen mit ihm treiben ist nebensächlich....leid ist leid?

2. hm, sehr sehr geringfügiges leid.....was könnte das sein? wenn ich einen grashalm rausrupfe vielleicht?  

1.Hey hey hey! Achte doch bitte mal auf den Kontext! Ich habe doch schon gesagt, dass mir die Zuchtmethoden großteils auch nicht passen, aber ich bezog mich doch auf das Töten von Pflanzen bzw. Tieren. Ich weiß nicht genau inwiefern geringer oder größer das Leidempfinden von Pflanzen gegenüber Tieren ist, aber mir kommt es zumindest so vor, als hättest du davon ebenfalls keine Ahnung. Mir geht es doch letztlich nur darum, keine Vorurteile darüber zu fällen. Praktisch wie vor Gericht, wo der Angeklagte (zumindest theoretisch) bis zum Urteil unschuldig ist. Solange du nicht weißt, ob Pflanzen mehr oder weniger leiden als Tiere, finde ich es ein wenig überheblich, sie (die Tiere) einfach über die Pflanzen zu stellen.
2.wenn ich eine Kakerlake zertrete vielleicht?  

lass ma, ich hab auch keinen plan von biologie als wissenschaft.  *g*

ich denke mir nur das ohne gehirn die reize nicht in empfinden umgewandelt werden können. also da ist ein reiz - und die pflanze reagiert wie das in ihr genetisch codiert ist, aber sie 'leidet' nicht im sinne dieses wortes. meine meinung....sollte man vielleicht einen biologen fragen.

Hierauf könnte ich zweierlei antworten:
1.Jedes Lebewesen reagiert nach siener genetischen Codierung, wobei es da je nach Spezies mehr oder weniger Variationen hat.
2.Gesetzt dem Falle, du meinst deinen Satz, so wie ich glaube: Du unterstellst den Pflanzen quasi, Roboter zu sein, aber nicht umsonst werden sie in jedem Biologie-Buch als vollfunktionsfähiges Lebewesen deklariert.

ok, dann heißt das ''feststellung''.  

Hatte nie Gegenteiliges behauptet.

das kannst du dann endlos weiterspinnen...außerdem stellst du dann schon das leid der pflanze vor das leid der tiere.

Nein, ich versuche nur mathematisch zu abstrahieren.

stimmt, HINTERHER ist das egal ob der mensch selbstmord begangen hat oder umgebracht wurde....aber hast du nicht auch schon auf der autobahn diese lkw's voll mit eng aneinandergeferchten schweinen gesehen? muss sowas sein? ich will eben nicht das ein tier für mich so eine qual erleben muss - ich glaube pflanzen ergeht es nicht so dreckig...die werden eben mal rausgerupft und gut is...

Tschuldigung, hatte mich vermutlich nicht deutlich genug ausgedrückt . Die schrecklichen Transport- und Zuchtmethoden kann ich auch nicht gutheißen, aber ich finde, das kann man auch anders angehen, als schlicht kein Fleisch mehr zu sich zu nehmen. Ach und ich glaube nicht, dass wir hier mit Glauben argumentieren sollten (sonst wird das Ganze hier noch abenteuerlicher).

wenn du inem einem armen land leben würdest würde ich dir direkt zustimmen - du bräuchtest fleisch um leben zu können. zum glück wohnst du in einem reichen industriestaat, in dem kein mensch gezwungen ist tiere zu essen weil wir mehr als genug nahrung zur verfügung haben.

Naja, außer Fleisch gibt's dann noch Pflanzen und tierische Produkte (wie z.B. Milch). Jetzt könnte ich genauso argumentieren: Kein Mensch ist gezwungen, Pflanzen zu essen, weil wir mehr als genug Fleisch haben. Das führt ja zu nix. (außerdem geht es mir ja nicht darum, keine Pflanzen zu essen)...Auf jeden Fall, muss ein Mensch Nahrung zu sich nehmen, um zu überleben. (das war mein eigentlicher Punkt)

ich finde es macht die welt besser...10 % vegetarier in der bevölkerung bewirken das millionen tiere NICHT in engen käfigen leiden müssen und oft qualvoll auf dem transport verenden. DAS ist nämlich leid!

Wie gesagt, finde ich, dass man das Problem der Käfighaltung auch anders angehen kann. (Einkauf beim "Metzger umme Ecke") Ich glaube dir gern, dass das Leid ist und finde es auch nicht sonderlich gut. Die Vegetarier haben somit vermutlich einen positiven Einfluss auf diesen Aspekt. Aber man stelle sich mal vor, das nähme überhand, dann sind ruckzuck einige Pflanzenarten bedroht (viel mehr als es jetzt schon sind). Man stelle sich mal vor, Ihr würdet jeden Morgen Eukalyptus essen im Nährwert eines Wurstbrotes. Irgendwann haben Koala-Bären ihre Hauptnahrungsquelle verloren und der Bestand deziemiert sich enorm (ein paar wenige steigen z.B. auf Gänseblümchen um). Das ist jetzt zwar nur ein theoretisches und zufälliges Beispiel, aber ich will damit nur sagen, dass Vegetarier-Sein nicht nur Vorteile haben kann. Aber bei der jetzigen, noch relativ elitären Vegetarier-Anzahl, sind solche Gedanken natürlich irrelevant.

p.s. jbo stinkt...das ist indiskutabel!    

Offtopic: Nö, du kennst vermutlich kaum was von JBO!

jaja, die armen äpfel und nüsse...  

Manchmal, aber nur manchmal kotzen mich auch Zyniker an .

und jetzt schau dir gefälligt ''we feed the world'' an! *befehl*  
und keine sorge - der film ist keine vegi-propaganda.....man lernt nur einfach viele zusammenhänge verstehen und kann z.b. zuschauen wie ''kükenproduktion'' funktioniert.

Gib' ma her! (aber ich weiß schon um die Thematik und habe vermutlich eine ähnliche Meinung wie du, nur glaube ich nicht, dass der Welt geholfen ist, wenn jeder Vegetarier ist)

Und im Übrigen (auch an dert gerichtet) bin ich schon eher ein Gemüse- als Fleisch-Fetischist. Aber das liegt eher daran, dass Fleisch oft viel schwerer im Magen liegt. Also bin ich meist kein großartiger Schnitzel-Freund, kommt eben darauf an, ob mir danach ist.

Was ich von Fleischersatzprodukten halte? Ich habe noch nicht sonderlich viel Erfahrung damit gemacht. Ich mag Soja-Soße und Tofu und veganes Tiramisu. Ansonsten kann ich aus Erfahrungsmangel leider nichts dazu sagen. Viel Einkaufserfahrung habe ich auch nicht, aber das wird sich ab Oktober ändern .

Dem "Overall"-Kommentar von Zitronenmord kann ich nur zustimmen. Ich will hier keinen umstimmen in seinen grundsätzlichen Ansichten, sondern nur versuchen, andere auch mal über meine Argumente nachdenken zu lassen (und andersrum). Aber leider scheint die Diskussion mit der Zeit etwas unübersichtlich zu werden, was vielleicht auch an meinen -nicht immer stringenten- Kommentaren liegt.
Aber jetzt werd ich mal für ein paar Stunden Bettmensch, gute Nacht.

[dert]

[...]Aber leider scheint die Diskussion mit der Zeit etwas unübersichtlich zu werden, was vielleicht auch an meinen -nicht immer stringenten- Kommentaren liegt.
Aber jetzt werd ich mal für ein paar Stunden Bettmensch, gute Nacht.

Du meinst deine Kommentare waren "anstringent", sorry musste sein, Steilvorlage.
Gute Nacht John-Boy.

Also nochmal für alle:
Was halten eigentlich Nicht-Vegetarier von Fleischersatzprodukten? Erst mal vom Aussehen oder der Präsentation ("oh was steht denn da ekliges im Regal, sieht ja interessant aus"-'rein in den Korb'),und dann natürlich vom Geschmack und der Herstellung her.

Was ich von Fleischersatzprodukten halte? Ich habe noch nicht sonderlich viel Erfahrung damit gemacht. Ich mag Soja-Soße und Tofu und veganes Tiramisu. Ansonsten kann ich aus Erfahrungsmangel leider nichts dazu sagen. Viel Einkaufserfahrung habe ich auch nicht, aber das wird sich ab Oktober ändern .

Schon mal ein Anfang, da können auch andere mitreden.

[travo2]

ein beitrag von mir nach so langer zeit
hab mir die ganze diskussion mal durchgelesen
respekt an zitronenmord: schöne argumente

und ich finds ne frechheit auch nur die frage in den raumzustellen, ob pflanzen ähnlich leidensfähig sind wie tiere/menschen. was fürn ganz ganz großer scheiß?
dass dies nicht der fall ist, sollte für jeden der 3 gehirnzellen oder mehr hat genauso klar sein wie dass es keinen behinderten gott gibt (nich so ganz das thema hier)

ich mein was kommt als nächstes? leidet dein pc, wenn du ihm den saft abstellst?

[Zitronenmord]

puh, das wird jetzt anstrengend:

1. @travo2: von deinem statement möchte ich mich distanzieren - ich halte leute nich automatisch für dumm nur weil sie eine andere meinung haben.  
und fragen was vegetarismus oder religion angeht haben keine eindeutige antwort, sonst müsste man ja nicht darüber diskutieren.
wie gesagt, es geht hier nich um recht haben sondern daraum, seinen horizont etwas zu erweitern und selbst mal wieder genauer in sich zu gehen zu dem thema.

2. @dert:tut mir leid das ich deine frage nochmal unterbreche, aber zu den vorherigen beiträgen kann ich nicht einfach schweigen.  

3. @pazi:

die diskussion wird schon etwas speziell, wobei ich ihr durchaus viele positive sachen abgewinnen kann. z.b. bewog es mich genauer über pflanzen nachzudenken.
deinen ansatz finde ich nach dem gleiches-recht-für-alle-prinzip auch richtig, aber einfach lebensfremd (wie man manchmal an den etwas abwegigen und hypothetischen argumentationen erkennen konnte.)
das nämlich nicht ALLE geschöpfe gleiche empfindungsmöglichkeiten haben sollte doch zumindest ein fakt sein.

als argument möchte ich noch einbringen, das früchte von der pflanze selbst i.d.r. für den verzehr vorgesehen sind um ihre samen weiterzugeben. deswegen ist es im interesse der pflanze, dass ihr die früchte abgenommen werden. und das diese dann nicht unbdeingt der fortpflanzung dienen wird die pflanze bei aller pflanzilicher intelligenz nicht registrieren.  

jetzt nur nochmal kurz zu deinem letzten posting:

1.Hey hey hey! Achte doch bitte mal auf den Kontext! Ich habe doch schon gesagt, dass mir die Zuchtmethoden großteils auch nicht passen, aber ich bezog mich doch auf das Töten von Pflanzen bzw. Tieren. Ich weiß nicht genau inwiefern geringer oder größer das Leidempfinden von Pflanzen gegenüber Tieren ist, aber mir kommt es zumindest so vor, als hättest du davon ebenfalls keine Ahnung. Mir geht es doch letztlich nur darum, keine Vorurteile darüber zu fällen. Praktisch wie vor Gericht, wo der Angeklagte (zumindest theoretisch) bis zum Urteil unschuldig ist. Solange du nicht weißt, ob Pflanzen mehr oder weniger leiden als Tiere, finde ich es ein wenig überheblich, sie (die Tiere) einfach über die Pflanzen zu stellen.
2.wenn ich eine Kakerlake zertrete vielleicht?  

1. das ist das eben angesprochene - in der theorie richtig, aber alles empirische wird dabei unter den teppich gekehrt.

2. schwierige frage - man muss natürlich fesstellen, das die übergänge von pflanze zu tier fließend sind. allerdings ist das alles wieder hypothetisch, weil es uns in der diskussion ja um nutztiere (kühe, schweine) und um pflanzen als nahrung (kartoffeln, bananen etc.) geht.  wenn man diese gruppen miteinander vergleicht fällt einem auch als biologisch unwissendem ein großer physischer unterschied auf. meinst du denn wirklich, das z.b. bei kühen verglichen mit kartoffeln das leid a) der zucht und b) des tötens gleich stark sind?

Hierauf könnte ich zweierlei antworten:
1.Jedes Lebewesen reagiert nach siener genetischen Codierung, wobei es da je nach Spezies mehr oder weniger Variationen hat.
2.Gesetzt dem Falle, du meinst deinen Satz, so wie ich glaube: Du unterstellst den Pflanzen quasi, Roboter zu sein, aber nicht umsonst werden sie in jedem Biologie-Buch als vollfunktionsfähiges Lebewesen deklariert.

1. richtig
2. naja, ich unterstelle auch manchen menschen nur roboter zu sein...  

Nein, ich versuche nur mathematisch zu abstrahieren.

das ist einer diskussion um ganz lebensnahe praktische dinge nicht sehr zuträglich.*g*

Tschuldigung, hatte mich vermutlich nicht deutlich genug ausgedrückt . Die schrecklichen Transport- und Zuchtmethoden kann ich auch nicht gutheißen, aber ich finde, das kann man auch anders angehen, als schlicht kein Fleisch mehr zu sich zu nehmen. Ach und ich glaube nicht, dass wir hier mit Glauben argumentieren sollten (sonst wird das Ganze hier noch abenteuerlicher).

1. dann nenn es 'feste überzeugung' - aber mehr ist es bei uns beiden nicht.

Naja, außer Fleisch gibt's dann noch Pflanzen und tierische Produkte (wie z.B. Milch). Jetzt könnte ich genauso argumentieren: Kein Mensch ist gezwungen, Pflanzen zu essen, weil wir mehr als genug Fleisch haben. Das führt ja zu nix. (außerdem geht es mir ja nicht darum, keine Pflanzen zu essen)...Auf jeden Fall, muss ein Mensch Nahrung zu sich nehmen, um zu überleben. (das war mein eigentlicher Punkt)

das dreht sich im kreis - läuft nämlich wieder auf der mehr-oder-weniger-leid-diskussion hinaus.

Wie gesagt, finde ich, dass man das Problem der Käfighaltung auch anders angehen kann. (Einkauf beim "Metzger umme Ecke") Ich glaube dir gern, dass das Leid ist und finde es auch nicht sonderlich gut. Die Vegetarier haben somit vermutlich einen positiven Einfluss auf diesen Aspekt. Aber man stelle sich mal vor, das nähme überhand, dann sind ruckzuck einige Pflanzenarten bedroht (viel mehr als es jetzt schon sind). Man stelle sich mal vor, Ihr würdet jeden Morgen Eukalyptus essen im Nährwert eines Wurstbrotes. Irgendwann haben Koala-Bären ihre Hauptnahrungsquelle verloren und der Bestand deziemiert sich enorm (ein paar wenige steigen z.B. auf Gänseblümchen um). Das ist jetzt zwar nur ein theoretisches und zufälliges Beispiel, aber ich will damit nur sagen, dass Vegetarier-Sein nicht nur Vorteile haben kann. Aber bei der jetzigen, noch relativ elitären Vegetarier-Anzahl, sind solche Gedanken natürlich irrelevant.

für die für fleischfresser gezüchteten tiere muss auch nahrung angebaut werden. diese kann dann aber nicht zu 100 % in fleisch umgesetzt werden.
wenn man sich den umweg über das zuchttier spart gibt es vielleicht mehr nahrung für menschen.  

Offtopic: Nö, du kennst vermutlich kaum was von JBO!

nanana, das enttäuscht mich das du auf dieses niveau sinkst. außerdem ist dem nicht so, mein vorurteilsbeladener freund.  

Manchmal, aber nur manchmal kotzen mich auch Zyniker an .

luxusproblem  


meinetwegen können wir die diskussion auch langsam abschließen.... (außer du möchtest noch - dann gehts gerne weiter *g*)

[pazi]

@travo2: Glücklicherweise ist es mir vollkommen egal, ob du meine Fragen als Frechheit empfindest oder nicht (vor allem in einem solch unsachlichen Ton), aber mich erstaunt es immer wieder, dass jeglicher Versuch, allgemein angenommene Dinge infrage zu stellen, viele Leute vor den Kopf stößt. Das finde ich recht unschön, aber unsere Welt ist eben nun mal hart und ungerecht. So, dazu genug Worte verloren, jetzt zur nächsten Antwort...

puh, das wird jetzt anstrengend:
3. @pazi:

die diskussion wird schon etwas speziell, wobei ich ihr durchaus viele positive sachen abgewinnen kann. z.b. bewog es mich genauer über pflanzen nachzudenken.
deinen ansatz finde ich nach dem gleiches-recht-für-alle-prinzip auch richtig, aber einfach lebensfremd (wie man manchmal an den etwas abwegigen und hypothetischen argumentationen erkennen konnte.)
das nämlich nicht ALLE geschöpfe gleiche empfindungsmöglichkeiten haben sollte doch zumindest ein fakt sein.

Sehr schön. Wenn du sie schon isst, dann kann darüber-nachdenken sicherlich nicht schaden.
Naja, das Lebensfremde ergibt sich vermutlich einfach dadurch, dass wir beide kaum etwas über die Leidensfähigkeit von Pflanzen wissen. Nach dem Grundsatz "Im Zweifel für den Angeklagten" weigere ich mich einfach shclichtweg ohne stichhaltige Begründungen, zu glauben, dass Pflanzen nicht oder nur in vernachlässigendem Umfang leiden. Für dich spricht eben die Allgemeinheit, die sich meist recht wenig Gedanken um das Wohlergehen von Pflanzen macht.
Klar haben sie nicht gleiche Empfindungsmöglichkeiten, doch die Ergründung der Details blieb uns beiden bisher verwehrt . Und genau dieses "gleiches-recht-für-alle-prinzip" wurde doch einstmals von den ersten Vegetariern angeführt und sie wurden von den Fleischfressern auch als lebensfremd dargestellt. Daher finde ich, dass diese Argumente (sollten sie denn welche sein) ein wneig verblassen.

als argument möchte ich noch einbringen, das früchte von der pflanze selbst i.d.r. für den verzehr vorgesehen sind um ihre samen weiterzugeben. deswegen ist es im interesse der pflanze, dass ihr die früchte abgenommen werden. und das diese dann nicht unbdeingt der fortpflanzung dienen wird die pflanze bei aller pflanzilicher intelligenz nicht registrieren.  

Die meisten Pflanzen geben unwahrscheinlich viele Pflanzen ab, also fällt das nicht wirklich ins Gewicht. Allein bei der Ernte gehen schon Samen unbewusst verloren, d.h. sie werden zu neuen Pflanzen. Gleiches Thema bei z.B. Fischen (mal als tierisches Pendant in diesem Punkt). Aber -wie schon gesagt- halte ich Frutarier für wesentlich konsequenter als Veganer oder gar Vegetarier.

1. das ist das eben angesprochene - in der theorie richtig, aber alles empirische wird dabei unter den teppich gekehrt.

Von welchen Statistiken redest du? Das "Empirische" würde ich auch gern sehen.

2. schwierige frage - man muss natürlich fesstellen, das die übergänge von pflanze zu tier fließend sind. allerdings ist das alles wieder hypothetisch, weil es uns in der diskussion ja um nutztiere (kühe, schweine) und um pflanzen als nahrung (kartoffeln, bananen etc.) geht.  wenn man diese gruppen miteinander vergleicht fällt einem auch als biologisch unwissendem ein großer physischer unterschied auf. meinst du denn wirklich, das z.b. bei kühen verglichen mit kartoffeln das leid a) der zucht und b) des tötens gleich stark sind?

Hmm...Wo siehst du da fließende Übergänge?
Zu deiner Frage: Ich weiß es schlichtweg nicht. Die Kuh kann auf jeden Fall lauter schreien. Sich in eine Kartoffel reinzuversetzen ist genau deshalb schwieriger für mensch. Aber ner Milka-Kuh kann man ja nachheulen .

1. richtig
2. naja, ich unterstelle auch manchen menschen nur roboter zu sein...  

q.e.d. Ob wir in ner Matrix leben, oder nicht, ist ne andre Diskussion*g*.

das ist einer diskussion um ganz lebensnahe praktische dinge nicht sehr zuträglich.*g*

Naja, immerhin fußt der Großteil unserer Zivilisation darauf.

1. dann nenn es 'feste überzeugung' - aber mehr ist es bei uns beiden nicht.

Ich stelle nur infrage Aber du hast schon recht, dass wir uns beide auf keinerlei ernsthafte Quellen berufen können.

das dreht sich im kreis - läuft nämlich wieder auf der mehr-oder-weniger-leid-diskussion hinaus.

Mir ging es nur darum, die Sinnlosigkeit dieses deines Argumentes darzustellen. Also, dass es wieder auf das Gleiche hinausläuft.

für die für fleischfresser gezüchteten tiere muss auch nahrung angebaut werden. diese kann dann aber nicht zu 100 % in fleisch umgesetzt werden.
wenn man sich den umweg über das zuchttier spart gibt es vielleicht mehr nahrung für menschen.  

Naja, eigentlich gibt es ja genügend Nahrung für alle Menschen. Nur, wenn man hier in EUropa und in Amerika enormen ANteile davon wegschmeißt, nützt auch der größte Überfluss nichts. Soll heißen, dass es vemrutlich keine Rolle spielt, ob es mehr Nahrung gibt, weil dann wird die lediglich billiger und noch eifnacher zum Wegschmeißen. In dieser Sache sollte man sich über die Verteilung und verschiedene Einfuhrzölle etc. Gedanken machen. Dazu würde es auch helfen, wenn sich die Führer dieser Welt mal G8-TV anschaunen und sich ernsthaft darüber Gedanken machen, aber der Lobbyismus scheint einfach zu groß zu sein. (sorry für offtopic)

meinetwegen können wir die diskussion auch langsam abschließen.... (außer du möchtest noch - dann gehts gerne weiter *g*)

Ich bin einer, der gerne das letzte Wort hat. (außer es ist erkennbar, dass der Gegenüber nur Schwachsinn redet) Meinetwegen können wir auch weiterdiskutieren und da kaum wirkliche Argumenten von den Anderen kommen, wird die Diskussion auch bald im Sande verlaufen...aber is doch egal (Nach dem Motto "Tu einfach dein Bestes und mach dir keine Sorgen")

[dert]

Meinetwegen können wir auch weiterdiskutieren und da kaum wirkliche Argumenten von den Anderen kommen, wird die Diskussion auch bald im Sande verlaufen...aber is doch egal (Nach dem Motto "Tu einfach dein Bestes und mach dir keine Sorgen")

Warum kommen von uns "Anderen" wohl keine Argumente mehr, hmm lass mich überlegen. Ah ich hab's vielleicht liegt es daran dass wir uns einfach nicht dazu duchringen können unsere Zeit mit dem Zerpflücken von halben Promotionen (auf Umfang, nicht auf Wertigkeit bezogen ) zu verbringen, um diese Textschnipsel dann der Reihe nach feinsäuberlich durchzukommentieren. Aber ich wünsche euch trotzdem weiterhin viel Spass. Ehrlich .
"Alternative Ernährungskonzepte", Runde sieben:

[BelaD]

ein beitrag von mir nach so langer zeit
hab mir die ganze diskussion mal durchgelesen
respekt an zitronenmord: schöne argumente

und ich finds ne frechheit auch nur die frage in den raumzustellen, ob pflanzen ähnlich leidensfähig sind wie tiere/menschen. was fürn ganz ganz großer scheiß?
dass dies nicht der fall ist, sollte für jeden der 3 gehirnzellen oder mehr hat genauso klar sein wie dass es keinen behinderten gott gibt (nich so ganz das thema hier)

ich mein was kommt als nächstes? leidet dein pc, wenn du ihm den saft abstellst?

Offensichtlich gehört du zu der Gruppe Subjekten, die nicht mit riesiger Intelligenz gesegnet sind...
Dass Pflanzen sehr wohl fühlen, ziegt sich doch an der Tatsache, dass es nun mal Lebewesen sind (Biologie 5. Klasse, mal so nebenbei). Wie groß der Umfang ist, sollte mir auch erst mal einer beweisen, ich glaube aber nicht, dass von dir eine schlüßige Argumentation zustande kommt, da dein Intellekt nicht groß genug ist, was sich an Aussagen wie "genauso wie es keinen behinderten gott gibt" feststellen läßt. Doch das ist eine ganz andere Sache, die hier auch nichts zu suchen hat, weil die Themen Essen und Religion herzlich wenig miteinander zutun haben (auch wenn für manche das Essen schon fast religiös ist ).
Zum Thema: Das meiste ist (tot-)diskutiert, von daher drehen sich die Argumente aller beteiligten nur noch im Kreis. Ich persönlich finde da den Satz "Macht doch euern Dreck aleene" passend. In dem Sinne:

@alle:

Guten Appetit  

[v-wort]

Was manche hier für Argumente bringen, da kann man wirklich nur mit dem Kopf schütteln.
Das Pflanzen als Lebewesen auch in der Lage sind zu fühlen, ist vielleicht schwer vorstellbar, allerdings deshalb noch lange nicht unmöglich.
Ich würde allerdings auch Pflanzen nicht mit Tieren gleichstellen, da man zu Tieren (natürlich) eine viel engere Bindung hat als zu Pflanzen (vor allem, wenn man selbst Haustiere hat).
Ich selbst bin kein Vegetarier, was allerdings bei mir an mangelnder Willenskraft liegt. D.h. ich würde sehr gerne vegetarisch leben, kann mir aber nicht vorstellen, dauerhaft und endgültig auf Fleisch zu verzichten. Ihr wisst ja, der Geist ist willig etc. etc.
Allerdings esse ich auch oft vegetarisch, da meine Schwester Vegetarierin ist, und kann somit sagen, dass es auch durchaus leckere fleischlose Alternativen gibt.

[eva]

als ob es darum gehen würde....es ist nur dazu gedacht seinen eigenen horizont für andere argumente zu öffnen und gleichzeitig als gelegenheit über seine eigenen ansichten zu reflektieren...

Ich wollte mal allen (beiden ) zur Diskussion gratulieren. Es ist doch sehr interessant zu sehen, dass sie hier ziemlich sachlich verlaufen kann und ihr euch sehr viel Mühe gebt, die einzelnen Argumente aufzugreifen und eigene zu suchen.

Noch ein kleiner Gedanke zum Thema Pflanzen: Wusstet ihr z.B., dass das, was man beim Blumenkohl isst, die "überzüchteten Geschlechtsorgane" des wilden Vorfahren (Gemüsekohl) sind. Finde ich auch ganz interessant...

Und nun zur neuen Frage von

Und um das ganze in eine andere Richtung zu lenken mal eine Frage: Was halten eigentlich Nicht-Vegetarier von Fleischersatzprodukten? Erst mal vom Aussehen oder der Präsentation ("oh was steht denn da ekliges im Regal, sieht ja interessant aus"-'rein in den Korb'),und dann natürlich vom Geschmack und der Herstellung her.

Von der Herstellung weiss ich sehr wenig. Vom Geschmack kann ich sagen, dass mir zumindest Quorn nicht schmeckt. (Kann sehr gut daran liegen, dass ich Pilze generell nichts so mag.)
Tofu habe ich noch nie probiert. Soja gegenüber habe ich aber wiederum eine zwiespältige Einstellung, weil sie über die Hälfte der gentechnisch veränderten Nahrungsmittel ausmachen.

Ich finde es aber sehr seltsam, dass die "Fleischersatzprodukte" genauso präsentiert werden wie Fleisch. Also auch als Schnitzel, paniert oder in ähnlicher Form wie Chicken Nuggets. Es scheint dann, als ob sich die Vegetarier "verstecken" müssten beim Grillfest und sich ihr Essen nicht vom Fleisch unterscheiden dürfte.  :- Ich find das komisch, wenn man absichtlich kein Fleisch isst, das aber dann doch so aussieht. Das ist zumindest bei den Produkten der Fall, die ich kenne...

[menticide]

ich bin zwar fleischesser, aber da ich einige vegetarier im freundeskreis habe, habe ich auch einen guten draht dazu. ich koche/esse auch mal gerne vegetarisch , aber mir fehlt dann doch das fleisch. ich bekomme regelrecht heisshunger drauf, wenn ich zuviel grünzeug gefuttert habe
ausserdem kann ich wegen allergien nicht alles essen. dann kommt noch hinzu dass obst/gemüse auch nicht immer ganz so günstig ist. bzw. sollte man schon darauf achten , dass man saisonware isst, einerseits wegen der umweltbelastung (was will ich mit bohnen aus äthopien, wenn die dort verhungern) und andernseits wegen der schadstoffe die auserhalb von deutschland manchmal ganz schön kräftig benutzt werden. klar fleisch ist auch manchmal gedopt, wenn's nicht vom biofleischer kommt, was auch teuer ist. leider kann man als otto-normal-käufer nicht alles testen.
ein lustiges video zum thema : klick

[Zitronenmord]

Naja, das Lebensfremde ergibt sich vermutlich einfach dadurch, dass wir beide kaum etwas über die Leidensfähigkeit von Pflanzen wissen. Nach dem Grundsatz "Im Zweifel für den Angeklagten" weigere ich mich einfach shclichtweg ohne stichhaltige Begründungen, zu glauben, dass Pflanzen nicht oder nur in vernachlässigendem Umfang leiden. Für dich spricht eben die Allgemeinheit, die sich meist recht wenig Gedanken um das Wohlergehen von Pflanzen macht.
Klar haben sie nicht gleiche Empfindungsmöglichkeiten, doch die Ergründung der Details blieb uns beiden bisher verwehrt . Und genau dieses "gleiches-recht-für-alle-prinzip" wurde doch einstmals von den ersten Vegetariern angeführt und sie wurden von den Fleischfressern auch als lebensfremd dargestellt. Daher finde ich, dass diese Argumente (sollten sie denn welche sein) ein wneig verblassen.

das lebensfremde ist die nicht konsequent praktizierbare alternative. man dürfte nämlich nicht nur totes obst und gemüse essen, sondern natürlich auch nichts aus holz benutzen, keine straßen benutzen (weil für die ja auch oft viele bäume sterben müssen).....also eigentlich darf man ganz ethisch korrekt gesehen garnichts mehr weil es in irgendeiner x-ten konsequenz mit dem töten von lebewesen zusammenhängt.  

Die meisten Pflanzen geben unwahrscheinlich viele Pflanzen ab, also fällt das nicht wirklich ins Gewicht. Allein bei der Ernte gehen schon Samen unbewusst verloren, d.h. sie werden zu neuen Pflanzen. Gleiches Thema bei z.B. Fischen (mal als tierisches Pendant in diesem Punkt). Aber -wie schon gesagt- halte ich Frutarier für wesentlich konsequenter als Veganer oder gar Vegetarier.

ich bitte um eine (wesentlich) genauere erläuterung.  

Von welchen Statistiken redest du? Das "Empirische" würde ich auch gern sehen.

die erfahrung sagt uns, das tiere leid, schmerzen und qualen empfinden...nur weil du es bei pflanzen nicht weißt heißt das noch lange nicht das man tiere deshalb essen darf, denn  bei denen weißt du es ganz sicher und nimmst so das leid vorsätzlich in kauf.  

Hmm...Wo siehst du da fließende Übergänge?
Zu deiner Frage: Ich weiß es schlichtweg nicht. Die Kuh kann auf jeden Fall lauter schreien. Sich in eine Kartoffel reinzuversetzen ist genau deshalb schwieriger für mensch. Aber ner Milka-Kuh kann man ja nachheulen .

fließende übergänge sind z.b. mose, korallen, quallen etc....ist zwar alles in die kategorien eindeutig eingeordnet von der wissenschaft - trotzdem verschwimmen da die grenzen zwischen tier und pflanze was komplexität angeht.

Ich bin einer, der gerne das letzte Wort hat. (außer es ist erkennbar, dass der Gegenüber nur Schwachsinn redet) Meinetwegen können wir auch weiterdiskutieren und da kaum wirkliche Argumenten von den Anderen kommen, wird die Diskussion auch bald im Sande verlaufen...aber is doch egal (Nach dem Motto "Tu einfach dein Bestes und mach dir keine Sorgen")

oder man selbst...aber dann wäre aufgeben ja feige.  


generell wundert es mich, das ein allesfresser die rechte und das leid von pflanzen in den raum wirft. dann solltest du auch gemäß deiner ansicht ''im zweifel für den angeklagten'' fructarier werden.  

[dert]

Ich finde es aber sehr seltsam, dass die "Fleischersatzprodukte" genauso präsentiert werden wie Fleisch. Also auch als Schnitzel, paniert oder in ähnlicher Form wie Chicken Nuggets. Es scheint dann, als ob sich die Vegetarier "verstecken" müssten beim Grillfest und sich ihr Essen nicht vom Fleisch unterscheiden dürfte.  :- Ich find das komisch, wenn man absichtlich kein Fleisch isst, das aber dann doch so aussieht. Das ist zumindest bei den Produkten der Fall, die ich kenne...

Ich glaube kaum dass die fleischähnliche Zubereitungsform von Fleischersatzprodukten dem Zweck des "Versteckens beim Grillfest" dienen soll. Ein "Verstecken" wäre, sofern man es ernst nimmt mit seiner Lebenseinstellung, kaum möglich: "Kannst du mal mein Schnitzel auf den Grill legen? Aber pass auf, dass es nicht mit den anderen verwechselt wird" - wäre schon ein wenig auffällig. Meiner Meinung nach sind ausschalggebenden Gründe simple Absatzinteressen die bei der Zubereitungsform den Ausschlag geben. Viele der Firmen die solche Produkte anbieten haben sich auf vegane/vegetarische Kost spezialisiert und der direkteste Kundenkreis (Vegetarier/Veganer) ist ja in Deutschland doch eher klein. Viele Leute essen nur das was sie kennen. Wenn der Arzt jetzt sagt: "Herr X sie müssen auf ihre ...-Werte achten, essen sie weniger Fleisch, wozu wird Herr X greifen? Zum fertigen Fleischersatzprodukt das aussieht und schmeckt wie Fleisch oder zu einem wabbeligen Stück Tofu im Glas?
Ausserdem erleichtert es den Einstieg. Viele würden gerne vegetarisch leben, sind aber nicht konsequent genug. Wenn es aber ein Produkt gibt das aussieht wie Fleisch und auch fast genauso schmeckt wird einem der Einstieg viel leichter gemacht und *trara* "Firma ohne Fleisch" hat einen neuen direkten Kunden.

[pazi]

Ich wollte mal allen (beiden ) zur Diskussion gratulieren. Es ist doch sehr interessant zu sehen, dass sie hier ziemlich sachlich verlaufen kann und ihr euch sehr viel Mühe gebt, die einzelnen Argumente aufzugreifen und eigene zu suchen.

Herzlichen Dank

Noch ein kleiner Gedanke zum Thema Pflanzen: Wusstet ihr z.B., dass das, was man beim Blumenkohl isst, die "überzüchteten Geschlechtsorgane" des wilden Vorfahren (Gemüsekohl) sind. Finde ich auch ganz interessant...

D.h. ausschließlich die Geschlechtsorgane? Glücklicherweise ist es schon ne Weile her, dass ich Blumenkohl aß.

das lebensfremde ist die nicht konsequent praktizierbare alternative. man dürfte nämlich nicht nur totes obst und gemüse essen, sondern natürlich auch nichts aus holz benutzen, keine straßen benutzen (weil für die ja auch oft viele bäume sterben müssen).....also eigentlich darf man ganz ethisch korrekt gesehen garnichts mehr weil es in irgendeiner x-ten konsequenz mit dem töten von lebewesen zusammenhängt.  

Komplette Konsequenz ist nie möglich, deshalb ging unsere Diskussion ja nur um die Nahrungsaufnahme
Doch, dass man gar nichts mehr tun darf, ist so auch nicht richtig. Es sei denn, du setzt voraus, dass alles negative Konsequenzen haben kann und letztendlich wird. Das könnte man so zwar sagen, aber dadurch wird alles mit allem vernetzt und jede menschliche Handlung wird letztendlich sinnlos. So könnte man einen umgefallenen Reissack (weil man vergaß, den rutschfesten Sack zu nehmen) als Grund für nen Krieg nehmen, aber da dann jede menschliche Handlung sinnlos wird, wird es auch unsere Diskussion. Aber soooo theroetisch brauchen wir das dann auch nicht (oder zufällig Philosophie-Student?).
Achja, es gibt auch Bäume, die auf natürlichem Wege sterben...Nur ist das vermutlich nicht "oft genug" der Fall, um alle Straßenbauten und Einrichtungsgegenstände abzudecken. Aber -wie gesagt-, geht das nun wirklich zu weit und wir würden das ganze banalisieren.

ich bitte um eine (wesentlich) genauere erläuterung.  

hmm, was ist denn unklar? Letztendlich hast du ja die Begründung für die Konsequenz eines Frutariers geliefert, aber damit auch irgendwie angedeutet, dass dann die Nachkommenschaft abgetötet wird (so hab ich jedenfalls deinen Satz verstanden). Dazu habe ich geantwortet, dass deswegen eine enorme Anzahl von Samen abgegeben wird und dazu auch ein tierisches Pendant -nämlich den laichenden Fisch- genannt. In beiden Fällen gehen die "Eltern" nicht davon aus, dass alle Kinder durchkommen. Aber ich weiß nicht genau, ob ich dich richtig verstanden habe.

die erfahrung sagt uns, das tiere leid, schmerzen und qualen empfinden...nur weil du es bei pflanzen nicht weißt heißt das noch lange nicht das man tiere deshalb essen darf, denn  bei denen weißt du es ganz sicher und nimmst so das leid vorsätzlich in kauf.  

Du nennst Erfahrungen also empirisch? Dazu müssten sich diese Erfahrungen wohl etwas genauer ausdrücken ... Aber irgendwie verwurschtelst du meine Kernpunkte
Nochmal zur Klarastellung:
1.um das "dürfen" ging es mir nie. Es ging mir nur um eine konsequente Herangehensweise.
2.ja, ich nehme Leid in Kauf, du aber auch (bei Pflanzen).
3.zum Überleben (was ja letztendlich der Zweck der Ernährung ist, vielleicht auch noch bißchen mehr Gesundheit um Kinder durchzubringen. Soviel zu den Grundantrieben) finde ich Leid gerechtfertigt, da ich ja ansonsten leiden (bzw. als letzte Konsequenz sterben) würde.
Aber im Übrigen weiß ich nicht, ob ein Wurm wirklich leidet, wenn man ihn z.B. zerschneidet, sondern nur reflexartig reagiert...also ob er genügend "Grips" hat, um zu leiden. Genaue Beweise für das Leiden gibt es meines Wissens nicht. Das "Wissen" ist diesbezüglich auch ein zweischneidiges Schwert .

fließende übergänge sind z.b. mose, korallen, quallen etc....ist zwar alles in die kategorien eindeutig eingeordnet von der wissenschaft - trotzdem verschwimmen da die grenzen zwischen tier und pflanze was komplexität angeht.

Im ersten Moment dachte ich an eine Referenz an die Bibel Ich nehme an, du wolltest "Moose" schreiben*g*...Ja, das kann man schon fließende Übergänge nennen, aber das stützt die Leidensvermutung bei Pflanzen doch nur .

oder man selbst...aber dann wäre aufgeben ja feige.  

Ich unterstelle mal, dass das eine imaginäre Vorstellung ist und keine Meinung. Wenn es denn eine Meinung wäre, sehe ich keinen Grund diese Diskussion fortzusetzen. Im Übrigen hatte ich geglaubt, du würdest mir nicht mehr antworten.

generell wundert es mich, das ein allesfresser die rechte und das leid von pflanzen in den raum wirft. dann solltest du auch gemäß deiner ansicht ''im zweifel für den angeklagten'' fructarier werden.  

Hmm, ich brauch doch noch Kraft für's Studium . Naja, aber ich halte das Prinzip des Allesfressers doch auch für konsequent und für's Fruktarier-Sein ist 1. mein Überlebensdrang zu stark und bin ich 2. schlichtweg zu faul (wäre ja schon recht anstrengend). Außerdem würde ich daraus kein Gesetz formulieren wollen (gesetzt dem Falle, ich würde nach dem kathegorischen Imperativ leben).