Rammstein

[Gabumon]

Wenn ich auf einem Handy das Datum/Uhrzeit umstelle haben die Fotos auch eine andere Uhrzeit/Datum

so einfach ist das jetzt nicht festzustellen. Nur weil die Aufnahme selbst nicht verändert wurde heißt es nicht das die nicht anderweitig manipuliert wurde. Daher sind Bildbeweise/Screenshots/Videos auch nur seeeeehr bedingt zu verwerten. Nicht mal wenn man eine Zeitung des damaligen Tages daneben halten würde.

Schon alleine die Bilddateien vom Handy auf einen anderen Datenträger zu kopieren ändern diese Dateien ab.  Ich kann dir auch unveränderte Originalaufnahme erzeugen, ohne das die echt sein müssen. Außerdem erkennt man manipulierte EXIF Daten nicht.

Ich hab sowas schon mehrfach vor einigen Jahren durchexerziert. Zudem bin ich Medientechniker, ich könnte sowas manipulieren

Ausserdem, gaaaanz zufällig tauchen wie Vorwürfe jetzt wenige Tage vor dem Konzert auf, ein Schelm. Selbst wenn die Story stimmt, wieso kommt man damit dann gaaaaaanz zufällig wenige Tage vor einem Konzert dort, nicht vor 3 Wochen, nicht vor 6 Wochen, sondern Tage vorher? Das wirkt viel mehr nach "Wir haben nur 20 Leute für die Demo, wie kriegen wir jetzt mehr"

[sadan]

Ausserdem, gaaaanz zufällig tauchen wie Vorwürfe jetzt wenige Tage vor dem Konzert auf, ein Schelm. Selbst wenn die Story stimmt, wieso kommt man damit dann gaaaaaanz zufällig wenige Tage vor einem Konzert dort, nicht vor 3 Wochen, nicht vor 6 Wochen, sondern Tage vorher? Das wirkt viel mehr nach "Wir haben nur 20 Leute für die Demo, wie kriegen wir jetzt mehr"

Eigentlich ein halbwegs sinnvoller Post von dir zum Thema Manipulierung von Dateien/Metadaten etc. bis zu obigem Zitat.

Die potentielle Wahrheit der Aussage ("Selbst wenn die Story stimmt") durch den Zeitpunkt der Veröffentlichung zu relativieren steht in keinerlei Zusammenhang. Der Veröffentlichungszeitpunkt wurde zudem nicht vom potentiellen Opfer sondern vom ORF bestimmt. Kritik an der Medienberichterstattung zu diesem Thema haben wir ja in diesem Thread schon oft genug geübt, diese ist auch angebracht und sowohl Veröffentlichungszeitpunkte als auch (nicht belegbare) Inhalte haben dem extrem relevanten Thema leider einen Bärendienst erwiesen.

[Phil8585]

Eigentlich ein halbwegs sinnvoller Post von dir zum Thema Manipulierung von Dateien/Metadaten etc. bis zu obigem Zitat.

Die potentielle Wahrheit der Aussage ("Selbst wenn die Story stimmt") durch den Zeitpunkt der Veröffentlichung zu relativieren steht in keinerlei Zusammenhang. Der Veröffentlichungszeitpunkt wurde zudem nicht vom potentiellen Opfer sondern vom ORF bestimmt. Kritik an der Medienberichterstattung zu diesem Thema haben wir ja in diesem Thread schon oft genug geübt, diese ist auch angebracht und sowohl Veröffentlichungszeitpunkte als auch (nicht belegbare) Inhalte haben dem extrem relevanten Thema leider einen Bärendienst erwiesen.

Lies über ihn hinweg, mache ich mittlerweile auch. Da macht das Lesen/Schreiben hier auch mehr Spaß und Sinn.

[supere10]

Die Frage ist nur, ob die Bilder auch tatsächlich beweisen, dass die Verletzungen von Till stammen. Oder gibt es da Chatverläufe, die das bestätigen, die zu der Zeit entstanden?

Und das mit den Uhrzeiten und Daten stimmt halt auch. Es gibt keinen Weg herauszufinden, ob diese nicht manipuliert wurden. Und diese zu manipulieren kann jeder.

Ich gebe zu, dass ich es schon komisch finde, dass sie ihn, obwohl er sie anscheinend derart körperlich verletzte, nicht anzeigen möchte, auch wenn sie Beweise hat. Aber wir werden sehen wie diese Sache weiter geht. Wenn das stimmt, ist das absolut verachtenswert.

[onlyKING]

Mmhh... Entweder es handelt sich um eine ganz große Verschwörung gegen Rammstein oder an Lindemanns Sexpraktiken mit Dominierung und Unterdrückung der Frau scheint halt doch was dran zu sein. Wäre ja nicht mal strafbar, bis auf den Punkt, dass sie es mehrmals verbal abgelehnt hat. Das ist in dieser Geschichte dann halt auch der springende Punkt. Sie müsste Beweise bringen, dass sie das gemacht hat. Die Schlagspuren sind keine Straftat...

[encarnizado]

Mmhh... Entweder es handelt sich um eine ganz große Verschwörung gegen Rammstein oder an Lindemanns Sexpraktiken mit Dominierung und Unterdrückung der Frau scheint halt doch was dran zu sein. Wäre ja nicht mal strafbar, bis auf den Punkt, dass sie es mehrmals verbal abgelehnt hat. Das ist in dieser Geschichte dann halt auch der springende Punkt. Sie müsste Beweise bringen, dass sie das gemacht hat. Die Schlagspuren sind keine Straftat...

Nee, nee. Das ist schon alles eine Verschwörung gegen Rammstein. (             )

Spiegel.de in eigener Sache über seine Berichterstattung:
https://www.spiegel.de/backstage/till-lindemann-ueber-die-rammstein-berichterstattung-des-spiegel-a-3eae2956-2826-4651-9ed8-65c216dfe29f

[Gabumon]

Wer den Spiegel immer noch ernst nimmt dem kann man dann auch nicht mehr helfen.

https://www.lto.de/recht/hintergruende/h/lindemann-spiegel-unterlassung-rammstein-lg-hamburg/

der größte Aufhänger des ganzen Artikels ist verboten worden.

[semikolon]

Hm, also komisches Statement vom Spiegel.
Jetzt zu behaupten man habe den Verdacht mit den KO-Tropfen gar nicht erweckt ist natürlich schäbig.
Natürlich insinuiert die ganze Berichterstattung ua diesen Verdacht, auch wenn der Spiegel das natürlich nie explizit geschrieben hat.
Aber der Artikel war schon ganz bewusst so gebaut, dass gewisse Verdachtsmomente nie explizit benannt wurden aber natürlich durch das Zusammenfügen der einzelnen Abschnitte eben insinuiert wurden.

[Gabumon]

https://orf.at/stories/3323368/

Scheinbar gibt es keine Ort und Zeitangabe, keine Anzeige, nichts wo mal ein Ansatz wäre vor allem zu "Ort und Zeit" vor, auch der Bericht schweigt sich dadrüber aus. Das wirkt auf mich einfach nur noch seltsam. Toll das die Daten nicht offensichtlich manipuliert wurden, was man auch gar nicht nachweisen kann. Aber es wäre doch einfach mittels damaliger Hotelbuchungen so eine Story zu überprüfen ob die sich überhaupt so zugetragen haben KÖNNTE.

Machte aber scheinbar niemand.. hauptsache raushauen... 

[Jocke]

https://orf.at/stories/3323368/

Scheinbar gibt es keine Ort und Zeitangabe, keine Anzeige, nichts wo mal ein Ansatz wäre vor allem zu "Ort und Zeit" vor, auch der Bericht schweigt sich dadrüber aus. Das wirkt auf mich einfach nur noch seltsam. Toll das die Daten nicht offensichtlich manipuliert wurden, was man auch gar nicht nachweisen kann. Aber es wäre doch einfach mittels damaliger Hotelbuchungen so eine Story zu überprüfen ob die sich überhaupt so zugetragen haben KÖNNTE.

Machte aber scheinbar niemand.. hauptsache raushauen... 

Du weißt mal wieder genau Bescheid, was wo  wie recherchiert wurde, inwiefern exakt die Plausibilität geprüft wurde.
Woher willst du wissen, ob die Betroffene nicht möglicherweise eine Anzeige plant bzw vorbereitet? Zumindest hat sie rechtlichen Beistand.
Soooo ekelhaft deine Art, solche Vorwürfe immer als erfundene Story zu skizzieren

[Gabumon]

Sie versicherte gegenüber dem ORF ihre Angaben in einer eidesstattlichen Erklärung. Anzeige erstattet habe die Frau nicht und wolle es auch jetzt nicht tun, heißt es in dem Bericht.

Man will also nicht das ernsthaft ermittelt wird. Zur Presse rennen "Ja natürlich" anzeigen? "Ja ne lieber nicht" dass wirkt eher als würden die "Beweise" das Papier nicht wert sein wo man sie drauf ausdrucken würde.

Man müsste dann nämlich mit "Ort und Datum" rausrücken und man könnte Gegenprüfen. Das ist eigentlich sehr easy, noch einfacher als EXIF Daten. Das wirkt einfach wie eine "Räuberpistole".

Und ja ich habe sehr große Probleme so eine Geschichte zu glauben die man von Presseseite gaaanz kurz vor dem Konzert raushaut. Mir fehlt da jegliche Beweislast. Besonders da ich genau weiss wie Einfach sich Bilder manipulieren lassen ohne das sie Manipuliert aussehen. Das hat mir einfach zu wenig Substanz. Wenn man jetzt sagen würde "Vor dem Konzert dort und dort im Hotel XY..." wie es bei fast allen Vorwürfen immerhin bisher war. Aber so?

Die Geschichten von den Frauen die durch Row Zero gekommen sind etc sind immerhin halbwegs plausibel, da sie auch Ort, Datum nennen können (wobei da auch nix strafbares beweisbar ist.) Selbst das was eine Lynn da erzählt ist halbwegs plausibel auch wenn die ihre Story mal immer wieder abändert. Aber das hier? Da ist keine Substanz ausser eventuelle Bilder die überall und jederzeit entstanden sein können. Nicht umsonst sind Bilder als Beweis eher weniger zulässig.

[Jocke]

Aber du tust einfach jeden einzelnen Bericht ab. Und dass summa summarum die ganzen Berichte - anonymisiert oder nicht - ein so ekelhaftes Bild zeichnen, wie Till Lindemann jahrelang Sexpartnerinnen rekrutieren ließ, ist dir dabei scheißegal.

[Gabumon]

Aber du tust einfach jeden einzelnen Bericht ab. Und dass summa summarum die ganzen Berichte - anonymisiert oder nicht - ein so ekelhaftes Bild zeichnen, wie Till Lindemann jahrelang Sexpartnerinnen rekrutieren ließ, ist dir dabei scheißegal.

Es geht mir alleine um die Strafbarkeit. Auf moralisch richtig/falsch lasse ich mich aus Erfahrung absolut nicht mehr ein. Das ist genau so wie Diskussionen über glauben. Es führt zu nichts.

Das hier zumindestens extreme naivität der Besucherinnen vorliegt kommt für mich nur dazu, denen muss doch klar sein das man sie nicht Backstage holt um mit ihnen über theoretische Quantenphysik zu diskutieren. Aber auch das ist ja nicht Strafbar. Auch die mittlerweile von den Anwälten abgemahnten dinge glaube ich nicht, dazu sind mir die berichte viel zu schwammig. Alkohol ok, dass man Betrunken auch alle Hemmungen verliert (auf beiden Seiten) ist eben auch so eine Sache. Aber das ist kein "Rammstein" Problem. Das Groupieproblem ist das sehr weit verbreitet.

Solche Berichte wie der vom ORF halte ich aus denen von mir angeführten Gründen für, sagen wir einfach mal, anfechtbar.

[Jocke]

Es geht mir alleine um die Strafbarkeit. Auf moralisch richtig/falsch lasse ich mich aus Erfahrung absolut nicht mehr ein. Das ist genau so wie Diskussionen über glauben. Es führt zu nichts.

Der Punkt ist: in diesen Fällen ist die Beweislast extrem schwierig, überall liest man zB, dass die Handys vor den speziellen Lindemann Privatpartys abgegeben werden mussten. Trotzdem ist es doch extrem wichtig, als Gesellschaft mal zu begreifen, dass dieses "Rekrutierungssystem" moralisch sowas von zu verwerfen ist...
Aber mit deiner Einstellung endet alles mit "ist nichts verurteilbar, also alles gut, scheiß auf die Moral". Dann können wir als Gesellschaft auch gleich gegen die Wand fahren.

Das hier zumindestens extreme naivität der Besucherinnen vorliegt kommt für mich nur dazu, denen muss doch klar sein das man sie nicht Backstage holt um mit ihnen über theoretische Quantenphysik zu diskutieren.

Täter-Opfer-Umkehr par excellence.

[supere10]

Wiener Staatsanwaltschaft beginnt keine Ermittlungen:
https://www.cicero.de/kultur/rammstein-wien-till-lindemann-staatsanwaltschaft-vorwurfe-orf

[Märzhase]

Das wirkt einfach wie eine "Räuberpistole".

Das einzige, was hier Räuberpistolencharakter hat, ist das, was du in diesen Thread kotzt.

Dir ist jedes noch so absurde Argument recht, um ausnahmslose alle Frauen zu diskreditieren, die ihre Stimme erheben. Auf der anderen Seite wird von Dir ebenso absolut ausnahmslos alles für absolut glaubwürdig befunden, das deine Meinung stützt, selbst wenn eine 20-sekündige Google Recherche das sofort widerlegen würde. Das ist Framing und nichts anderes.

Als hier Bilder der Bühne diskutiert wurden, und behauptet wurde, da sein kein Platz für diesen Blow Job Raum, wo war denn da dein Expertenwissen zur Bildmanipulation? Ach richtig, das diente ja deinem Narrativ.

Ich finde deine Haltung so widerwärtig und bemitleidenswert. Bei dem was du hier rauslässt, kriege ich echt Incel Vibes.

[Gabumon]

Wiener Staatsanwaltschaft beginnt keine Ermittlungen:
https://www.cicero.de/kultur/rammstein-wien-till-lindemann-staatsanwaltschaft-vorwurfe-orf

wie überraschend.

Das war ziemlich schnell klar, nach dem ORF Bericht der kaum Substanz hat ausser Fotos. Wo man nicht weiss wann und wo die aufgenommen wurden

[semikolon]

Der Punkt ist: in diesen Fällen ist die Beweislast extrem schwierig, überall liest man zB, dass die Handys vor den speziellen Lindemann Privatpartys abgegeben werden mussten. Trotzdem ist es doch extrem wichtig, als Gesellschaft mal zu begreifen, dass dieses "Rekrutierungssystem" moralisch sowas von zu verwerfen ist...
Aber mit deiner Einstellung endet alles mit "ist nichts verurteilbar, also alles gut, scheiß auf die Moral". Dann können wir als Gesellschaft auch gleich gegen die Wand fahren.
Täter-Opfer-Umkehr par excellence.

Das ist aber im Kern dann schon eine Diskussion wert (die jetzt aber eigtl zu früh  kommt, denn erstmal sollten die Dinge juristisch beackert werden, und sowohl strafrechtlich als auch presserechtlich sind wir da ja noch lange nicht am Ende).

Mal unterstellt, da kommt strafrechtlich nix oder nix belegbares bei rum, muss man sich ja überlegen wo man eigentlich hin will:
- fordern dass die Band sich aus Einsicht auflöst?
- fordern dass die Wirtschaft (Stadionbetreiber) etc nicht mehr mit der Band zusammenarbeiten, weil die eine fragwürdige Moral haben?
- parallel zum Strafrecht sowas wie einen Moralpranger etablieren, so nach dem Motto: strafbar hast Du dich nicht gemacht, aber die gesamte Gesellschaft ächtet Dich jetzt trotzdem, macht keine Geschäfte mehr mit Dir etc; das hätte interessante Folgefragen: eine Gefängnisstrafe ist irgendwann vorbei... wann wäre diese moralische Bestrafung vorbei? Nie? nach zwei Jahren?

Ich will jetzt nicht wie Gabumon sagen, dass diese Diskussion per se zu nichts führt, aber einfach ist es nicht.

[Gabumon]

- parallel zum Strafrecht sowas wie einen Moralpranger etablieren, so nach dem Motto: strafbar hast Du dich nicht gemacht, aber die gesamte Gesellschaft ächtet Dich jetzt trotzdem, macht keine Geschäfte mehr mit Dir etc; das hätte interessante Folgefragen: eine Gefängnisstrafe ist irgendwann vorbei... wann wäre diese moralische Bestrafung vorbei? Nie? nach zwei Jahren?

Ich will jetzt nicht wie Gabumon sagen, dass diese Diskussion per se zu nichts führt, aber einfach ist es nicht.

Und wie soll das aussehen?

Wer bestimmt was moralisch ok ist und was nicht? Spätestens dann sind wir nämlich im Bereich das dieses typische "Denkt doch mal wer an die Kinder!" gekreische dazu führt das sich keine Männer mehr in der öffentlichkeit Küssen dürfen. Um das mal ganz auf die spitze zu treiben. Es gibt sicher auch Leute die es unmoralisch finden das jemand in einem Fursuit durch Köln läuft. Wird das dann auch verboten? Kommt der dann auch auf den Moralpranger? Dürfen sich Leute noch mit Glas zerschneiden? Moraldiskussionen sind brandgefährlich

Die Ärzte sind auch moralisch teilweise sehr fragwürdig. Kommen die dann auch auf den Moralpr... oh moment, die haben genau DAS schon hinter sich. Das war damals als die BPJM noch aus jux und dollerei herumindiziert hat mit einem sehr abstrakten Moralverständnis.

Wer bestimmt wer auf den Moralpranger kommt? Ein Gericht? Geht ja nicht, dazu müsste es genau definiert sein was Moral ist. Der Internetmob? Der dann ganze Leben, sagen wir wie es ist, auslöscht? Die Presse?

[semikolon]

Und wie soll das aussehen?

Wer bestimmt was moralisch ok ist und was nicht? Spätestens dann sind wir nämlich im Bereich das dieses typische "Denkt doch mal wer an die Kinder!" gekreische dazu führt das sich keine Männer mehr in der öffentlichkeit Küssen dürfen. Um das mal ganz auf die spitze zu treiben. Es gibt sicher auch Leute die es unmoralisch finden das jemand in einem Fursuit durch Köln läuft. Wird das dann auch verboten? Kommt der dann auch auf den Moralpranger? Dürfen sich Leute noch mit Glas zerschneiden? Moraldiskussionen sind brandgefährlich

Die Ärzte sind auch moralisch teilweise sehr fragwürdig. Kommen die dann auch auf den Moralpr... oh moment, die haben genau DAS schon hinter sich. Das war damals als die BPJM noch aus jux und dollerei herumindiziert hat mit einem sehr abstrakten Moralverständnis.

Wer bestimmt wer auf den Moralpranger kommt? Ein Gericht? Geht ja nicht, dazu müsste es genau definiert sein was Moral ist. Der Internetmob? Der dann ganze Leben, sagen wir wie es ist, auslöscht? Die Presse?

Naja, natürlich könnten sich Unternehmen (Stadionbetreiber etc) Compliance-Regeln geben, die besagen, dass man Bands die so ein Frauenrekrutierungssystem betreiben nicht zusammenarbeitet, genauso wie viele nicht rechten Bands zusammenarbeiten (wo es ja auch ja auch oft keine strafrechtliche Relevanz gibt), oder wie bspw Hotels, die der AfD wenn ein Parteitag ist, keine Zimmer vermieten etc...
Ob man so ein Moralsystem parallel zum Rechtssystem gut findet ist natürlich ne andere Frage.