Rammstein

[AshleyWilliams]

Ich bin seit 2006 Mitglied in diesem Forum. 17 Jahre. Mehr als die Hälfte meines Lebens.
Ich habe hier einige kontroverse Themen beobachtet, dran teilgenommen und irgendwie hab ich am Ende immer wieder gedacht, dass die Leute hier im Grunde eigentlich alle ganz ok sind.

Aber in diesem Thread zeigt sich, dass sich hinter einigen Profilen hier absolut ekelhafte, misogyne und komplett hängen gebliebene Leute befinden. Ihr klingt teilweise, als wenn ihr noch nie mit einer Frau gesprochen hättet. Ihr leckt die Stiefel eines Multimillionärs der nicht mal auf euch pissen würde wenn ihr brennt, während ihr die Aussagen von vielen, vielen Frauen als unglaubwürdig abtut. Ihr bewertet Menschen danach wie sie sich kleiden, wie sie sich schminken und wie sie auftreten. Ihr sprecht ihnen ab Opfer zu sein, weil sie "aufreizend" gekleidet sind.

Es kotzt mich sowas von an das in einem Forum einer Band, die gegen all das steht was euch ausmacht, solche Dinge zu lesen sind.

Ich hoffe, dass ihr niemals Töchter haben werdet. 

Verstehe dich. Sind aber nur 2 User, oder? Ein alter bekannter Troll, dessen Aussagen ich sogar teilweise noch im Rahmen find und ein no name, der mir hier zum ersten Mal aufgefallen ist und der wirklich ein widerliches Subjekt zu sein scheint. Die anderen User verhalten sich doch mehr oder weniger im Rahmen.

/edit: Doof bleibt doof. Der Song passt hier doch ganz gut

[Gabumon]

Nochmal: Es gibt eine gesetzliche Schuld (z.B. Mord, Raub, Sachbeschädigung) und es gibt eine moralisch-gesellschaftliche Schuld (z.B. Fremdgehen, Lügen, Versprechen nicht einhalten, junge Frauen systematisch zum Sex überrumpeln). Erstere wird durch den gerichtlichen Prozess festgestellt, die andere durch gesellschaftlichen Diskurs. Die eine macht einen zum Verbrecher, die andere zum Arschloch. Wenn "manche hier enttäuscht zu sein scheinen", dass die Staatsanwaltschaft (bei notorisch schwer zu beweisenden Umständen) keine ausreichenden Beweise gefunden hat, dann ist das deswegen, weil das von gewissen Leuten als Beweis angesehen wird, dass Lindemann überhaupt keine Schuld treffen kann. Dabei wird aber die moralische Schuld komplett ausgegrenzt. Man muss ihm so oder so natürlich keine moralische Schuld zusprechen. Aber damit läuft man eben Gefahr, sich auf die Seite eines potentiellen Arschlochs zu schlagen.

Über Moral kannst du aber genau so viel Diskutieren wie z.b. über Religion. Ich mache mit absicht mal einige abstrakte vergleiche

Der eine steht drauf angekackt zu werden, dies ist Gesellschaftlich nicht anerkannt. Es ist moralisch fragwürdig. Sollte der deswegen das nicht dürfen? Nicht darüber reden dürfen? Totschweigen?

Es gibt auch Leute drauf die stehen darauf wenn ihr/e Parter/in Fremdgeht, ist der dann auch "Schuldig"?

Ist Claudia Schuldig weil sie ihren Hengst Hengst sein lässt?

Homosexuell sein war bis in die 90er(!) Strafbar da war der gesellschaftliche Kontext auch "igitt alles degenerierte!"

Wer misst denn da die "Schuld"? Der Mob mit Fakeln und Forken?

Gerade wenn man Bands wie Die Ärzte hört sollte man eigentlich willsen das "Moralisch-Gesellschaftliche Schuld" ein konstrukut ist das so nicht funktioniert.

Ich finde auch Lady Bitch Rey und die Shyx moralisch, sagen wir unter aller sau. Und die erdreisten sich mit Fakeln und Forken auf wen los zu gehen? Eigentlich sollten da bei jedem die Alarmglocken gehen was für Leute hier versuchen sich als moralische Instanz aufzuspielen

Klar gibt es das. Sowas wird mit Erziehung vermittelt. Höflichkeit, Rücksichtnahme, Wertschätzung gehören z.B. dazu.

Nein, das ist sozialisation.

Es wird ja immer besser hier. Uff ist das heftig. Wie kann man andere Menschen nur so verachten?
Bin raus hier. Gibt schon genug Idioten mit denen ich mich im Alltag rumschlagen muss. Da brauch ich das nicht noch im Internet.

Naja "Schleppervereine" sind natürlich auch ein teil in der Kette der Probleme. Es geht ihm denke ich nicht um die Seenotrettung an sich, wir bekämpfen aber nicht die Ursache des ganzen, im Gegenteil die Verstärken das sogar, die Leute wissen das es sehr gefährlich ist aber durch die "Schleppervereine" wird das Risiko "Überschaubarer" mit "Die werden mich schon retten"

Es geht natürlich überhaupt gar nicht was Frontex und co da Veranstalten. Aber wir müssen an die Ursachen ran, dass macht man aber nicht indem man dem "Schlepperverein CEO" da den Arsch pudert.

Es ist aber interessant zu sehen das DÄ mit einem "Wokeshitstorm" nichts anfangen können und auch nicht wissen wie sie reagieren sollen. Ausser "Weiter machen"

[tialo]

Klar gibt es das. Sowas wird mit Erziehung vermittelt. Höflichkeit, Rücksichtnahme, Wertschätzung gehören z.B. dazu. Steht nirgends im Gesetz, wird aber vorgelebt, weitergetragen und auch sanktioniert, wenn man solche gesellschaftlichen Normen nicht erfüllt. Und sei es nur dadurch, dass man sich über eben jene aufregt, sich denkt, was das seiner Meinung nach für egoistische Idioten sind und sie künftig meidet.
Und natürlich gibt es da auch Entwicklungen, was man beim Thema Wandel der Familie sowie Geschlechterrollen sehen kann... Oder benimmst du dich noch so wie die Vorvorvorfahren?

Du redest hier von Erziehung und gesellschaftlichen Normen. Die gibt es selbstverständlich. Allerdings ist auch hier der Interpretationsspielraum sehr groß, was man davon jetzt heutzutage "akzeptiert" oder "falsch" findet. Und am lustigsten finde ich halt, dass die von dir aufgezählten Attribute dann einer Person wie Katja Krasavice hier in der Diskussion NICHT um die Ohren fliegen, oder noch schlimmer einer Jasmina Kuhnke. Dafür dann aber die gleichen Maßstäbe gegen Lindemann angewendet werden wo es nur geht. Hier wird halt hart mit zweierlei Maß gemessen und selbstverständlich wird hier die Agenda und vorgefertige Ideologie bei den meisten Usern mit reinspielen - bei einigen meiner Vorposter trieft das ja aus jeder woken Pore.

@Gabumon: Bester Beitrag hier zu dem Thema, genauso sieht es aus.

An Lindemanns Stelle würde ich übrigens die ganzen Attenion-whore-Trittbrettinfluencer in Grund und Boden klagen, wenn da am Ende jetzt wirklich alle Staatsanwaltschaften die Sache fallen lassen. Dann war er nämlich nachweislich unschuldig und alles andere war nur Rufmord. Wäre ja ein schöner Nebeneffekt, wenn man Nichtskönner wie Rezo oder Kayla Shyx dann erstmal nicht wiedersehen würde im Internet

[Gabumon]

Rezo ist aber auch nicht dumm, er zitiert ja quasi nur was andere gesagt haben und ordnet das ein trifft aber selbst eher keine Strafbaren aussagen.

Als wenn das Video mit hilfe von einem rudel Juristen gemacht wurde

[Pounzer]

Über Moral kannst du aber genau so viel Diskutieren wie z.b. über Religion.

Kann man und muss man. Das ist ja eben der Punkt. Was moralisch okay ist und was nicht wird durch Diskussion bestimmt. (Religion ist hier allerdings ein bisschen ein Zirkelschluss-Beispiel. Niemand hat ein Problem mit Religion an sich, sondern mit der Moral, die aus der Religion abgeleitet wird.) Das ist aber eben der Punkt: Die Diskussion, die wir hier führen, ist Teil des Prozesses, durch den moralische Schuld definiert wird. Das ist langwierig und ungenau, aber es ist notwendig. So kommen wir als Gesellschaft voran. Und da ist es wenig zielführend, die Seite der Anklagenden, ohne die es die Diskussion gar nicht gäbe, als "Mob" zu bezeichnen.

[Sascha89]

(...)

An Lindemanns Stelle würde ich übrigens die ganzen Attenion-whore-Trittbrettinfluencer in Grund und Boden klagen, wenn da am Ende jetzt wirklich alle Staatsanwaltschaften die Sache fallen lassen. Dann war er nämlich nachweislich unschuldig und alles andere war nur Rufmord. (...)

Hier habe ich mal ein.
Wenn eine Staatsanwaltschaft die Ermittlungen einstellt, ist der mutmaßliche Täter nicht unschuldig. Die Staatsanwaltschaft kann lediglich keine ausreichenden Beweise für eine Anklage finden.
Juristische unschuldig ist jemand der angeklagt wird und dann vor Gericht für die angeklagte Tat freigesprochen wird.

[tialo]

Wenn gegen eine Person bereits von Anfang an die Ermittlungen eingestellt werden, weil es selbst für einen Anfangsverdacht schon nicht genug Beweise gab, dann ist diese Person natürlich erst recht unschuldig. Das ist ja sogar noch eindeutiger als bei einem Freispruch, da es mangels Beweisen noch nicht mal erst für eine Verhandlung gereicht hat

[Gabumon]

Kann man und muss man. Das ist ja eben der Punkt. Was moralisch okay ist und was nicht wird durch Diskussion bestimmt. (Religion ist hier allerdings ein bisschen ein Zirkelschluss-Beispiel. Niemand hat ein Problem mit Religion an sich, sondern mit der Moral, die aus der Religion abgeleitet wird.) Das ist aber eben der Punkt: Die Diskussion, die wir hier führen, ist Teil des Prozesses, durch den moralische Schuld definiert wird. Das ist langwierig und ungenau, aber es ist notwendig. So kommen wir als Gesellschaft voran. Und da ist es wenig zielführend, die Seite der Anklagenden, ohne die es die Diskussion gar nicht gäbe, als "Mob" zu bezeichnen.

Die Diskussion kann und muss man natürlich führen, aber eben auch ohne Vorverurteilungen und vor allem ohne dieses "Alle Männer sind Schweine"

Die kann man auch komplett ohne Rammstein bezug führen

[Märzhase]

Nö. Anklage wird erst dann erhoben, wenn eine Verurteilung ausreichend wahrscheinlich ist. Zum Beispiel, weil Beweise und/oder Indizien vorliegen. Wer nicht angeklagt wird, ist nicht automatisch unschuldig.

Und Nasen wie Du können sehr froh sein, dass wir einen moralischen, gesellschaftlichen Diskurs haben, der dazu geführt hat, dass auch Trolle wie Du ihre Meinung ins Internet tröten können, ohne Sanktionen befürchten zu müssen.

[tialo]

Nö. Anklage wird erst dann erhoben, wenn eine Verurteilung ausreichend wahrscheinlich ist. Zum Beispiel, weil Beweise und/oder Indizien vorliegen. Wer nicht angeklagt wird, ist nicht automatisch unschuldig.

Und Nasen wie Du können sehr froh sein, dass wir einen moralischen, gesellschaftlichen Diskurs haben, der dazu geführt hat, dass auch Trolle wie Du ihre Meinung ins Internet tröten können, ohne Sanktionen befürchten zu müssen.

Was ist das für eine absurde Argumentation? Du widersprichst dir selbst. Du sagst selbst, dass eine Anklage nur erhoben wird, wenn Beweise oder Indizien vorliegen. Wenn KEINE Anklage erhoben wird, dann liegen folgerichtig Also KEINE Beweise und Indizien vor. Und damit ist die Person dann natürlich unschuldig. Denn darum geht's nunmal juristisch: Um Beweise. Und nicht darum was irgendwelche minderbemittelen Influencer so in die Welt hinausposaunen wegen Clickbait

[Märzhase]

Was ist das für eine absurde Argumentation? Du widersprichst dir selbst. Du sagst selbst, dass eine Anklage nur erhoben wird, wenn Beweise oder Indizien vorliegen. Wenn KEINE Anklage erhoben wird, dann liegen folgerichtig Also KEINE Beweise und Indizien vor. Und damit ist die Person dann natürlich unschuldig. Denn darum geht's nunmal juristisch: Um Beweise. Und nicht darum was irgendwelche minderbemittelen Influencer so in die Welt hinausposaunen wegen Clickbait

So ein Blödsinn. Wenn ich einen Mord begehe, den man mir nicht nachweisen kann, werde ich nicht angeklagt. Dass ich nicht angeklagt werde, heißt aber nicht, dass ich plötzlich ,,unschuldig" wäre.

[Gabumon]

Ja eben, selbst wenn das Gericht sagen würde "Freispruch" dann wird der komplett seziert.

"Aus mangel an Beweisen" - Pöh dass ist gar kein Freispruch
"Unschuldig weil Zeugen gelogen haben" - Pöh, den Opfern wird nur nicht geglaubt
"Unschuldig weil Ermittlungsfehler, unzulässige Beweise" - Pöh, der Richter ist ein Mann und Doof.
"Keine Anklage weil keine Beweise" - Pöh ist trotzdem Schuldig weil Influencer XY das sagt...

Man ist solange Unschuldig bis die Schuld bewiesen ist, dies ist ein nicht zu diskutierender Grundsatz einer jeden Demokratie.

[Pounzer]

Was ist das für eine absurde Argumentation?

Die Einstellung des Strafverfahrens bedeutet im Strafverfahrensrecht Deutschlands die Verfahrensbeendigung bei Offenhalten der Schuldfrage.

Der erste Satz auf: https://de.wikipedia.org/wiki/Einstellung_des_Strafverfahrens_(Deutschland)

Klar, die legale Unschuldsvermutung gilt weiterhin. Aber die Schuldfrage ist explizit ungeklärt, da es weder Beweise für noch gegen die Schuld gibt.

[Gabumon]

Die Unschuldsvermutung besteht daher fort.[1

mal wieder das relevante unterschlagen weils nicht zur argumentation passt

[tialo]

So ein Blödsinn. Wenn ich einen Mord begehe, den man mir nicht nachweisen kann, werde ich nicht angeklagt. Dass ich nicht angeklagt werde, heißt aber nicht, dass ich plötzlich ,,unschuldig" wäre.

Doch, juristisch schon

[Gabumon]

Der erste Satz auf: https://de.wikipedia.org/wiki/Einstellung_des_Strafverfahrens_(Deutschland)

Klar, die legale Unschuldsvermutung gilt weiterhin. Aber die Schuldfrage ist explizit ungeklärt, da es weder Beweise für noch gegen die Schuld gibt.

Die Unschuld muss NICHT bewiesen werden...

Aber das passt ja sccheinbar einigen echt nicht ins Weltbild...

[Pounzer]

Stimmt, das war verkehrt ausgedrückt. Nichtsdestotrotz ist eine Verfahrenseinstellung nicht "besser" als ein Freispruch. Ein eingestelltes Verfahren kann jederzeit wieder aufgenommen werden. Ein Freispruch (in höchster Instanz) eben nicht.

[Gabumon]

Stimmt, das war verkehrt ausgedrückt. Nichtsdestotrotz ist eine Verfahrenseinstellung nicht "besser" als ein Freispruch. Ein eingestelltes Verfahren kann jederzeit wieder aufgenommen werden. Ein Freispruch (in höchster Instanz) eben nicht.

Läuft aber trotzdem auf das gleiche raus, da keine Schuld bewiesen werden kann gilt man als unschuldig.

[sams]

Ein eingestelltes Verfahren kann jederzeit wieder aufgenommen werden. Ein Freispruch (in höchster Instanz) eben nicht.

Das ist so aber auch nicht richtig.
Das oberste Gericht, also "die höchste Instanz", wertet nur das Urteil aus einer unteren Kammer.
Entweder wird ein Urteil bestätigt, oder ein Urteil wird aufgehoben und eine untere Kammer muss sich mit diesem Fall wieder beschäftigen. - sehr vereinfacht ausgedrückt
Zumal es einen Freispruch auf Lebenszeit bei uns nicht gibt.
Sollten neue schwer belastende Beweise vorliegen, kann ein Verfahren immer wieder aufgerollt werden. Dies wird aber im Vorhinein penibel geprüft und die Hürde einer Neuverhandlung ist extrem hoch. Siehe Beitrag @Tigi weiter unten.

Im übrigen könnte der EuGH auch ein Urteil des BGH kippen.

Meine Vorschreiber haben auf beiden Seiten soviel richtiges wie unrichtiges über juristische Sachlagen geschrieben, das ein aufdröseln hier den Rahmen sprengen würde und meine juristischen Kenntnisse nicht ausreichen, um das fehlerfrei zu kommentieren.

[supere10]

Aktivisten planen "etwas großes" für die kommenden Rammstein-Konzerte: https://www.instagram.com/p/CtuSXWBM4JS/
Dafür sollen die Tickets an die Leute weitergegeben werden. Das heißt also, dass irgendetwas während den Konzerten, oder zumindest im Stadion, passieren soll.

Das wird eine Schlammschlacht, ich sehe es schon kommen. Da fühlt man sich direkt unsicherer bei den Shows.