Rammstein

[supere10]

Hier mal die Übersetzung, ohne Gabus Interpretation:

Eine Twitter-Nutzerin hat eine Unterlassungserklärung vom Anwalt bekommen. Was sie getwittert hat und ob sie selbst eine der Betroffenen war, ist unklar, da sie anonym bleiben möchte und der Wortlaut des Tweets nicht öffentlich ist.

Quelle: https://twitter.com/DennisKBerlin/status/1667857544788803584

Und auch schon wieder gelöscht. Komisch.

[Gabumon]

Und auch schon wieder gelöscht. Komisch.

Wohl weil man die GoFundme Kampagne nicht beenden kann.

Viel "lustiger" ist das hier

https://twitter.com/DennisKBerlin/status/1667997094529884163?s=20

Jetzt sucht man in seiner Vergangenheit herum und findet was, und er kommt damit das die "Gegendarstellung ja keinen Interessiert" kommt mir bekannt vor. Wenn das ganze vor Gericht geht und das mit "Freispruch" endet, dass interessiert so leute wie den doch auch nicht, nur wenn man selbst betroffen ist jammert man herum das ja niemand die Gegendarstellung glaubt ...

[Sascha89]

Ihr seid alles wunderbare Experten...
Warte(t) doch bitte ein paar Tage ab was passiert und raus kommt, anstatt mit Halbwissen so in's Blaue in die Welt zu schießen.

Mittlerweile scheint es mir so, als würde jede*r wissen was passiert ist, was wahr ist und was nicht und was da noch kommt.

[speedfanatic]

Spiegel Recherche ohne Paywall: https://archive.fo/CjJ9M

[Märzhase]

Auch diese KO tropfen sache, wenn man die mit Alkohol mischt kommen da durchaus Ergebnisse bei raus die im Krankenhaus enden könnten. Die hätten dann einen Alkohol und Drogentest gemacht.

Das stimmt. Und soll ich Dir ein Geheimnis verraten? KO Tropfen sind nicht im Standardarray enthalten. Willst Du auf KO Tropfen testen, müssen spezielle Blut- und Urinröhrchen abgenommen und sofort weggefrohen werden, weil die Labore selbst in maximalversorgenden Krankenhäusern das nicht bestimmen können. Das geht am nächsten Werktag in die Toxikologie und Ergebnis haste mit ganz viel Glück 24 h später. Und der Arzt muss dran denken. Ich habe das in 8 Jahren Notaufnahme genau 3 mal erlebt, weil bei jedem, der von Konzert oder Party kommt, erstmal abgewunken wird mit ,,Ist nur besoffen".

[sams]

Das stimmt. Und soll ich Dir ein Geheimnis verraten? KO Tropfen sind nicht im Standardarray enthalten. Willst Du auf KO Tropfen testen, müssen spezielle Blut- und Urinröhrchen abgenommen und sofort weggefrohen werden, weil die Labore selbst in maximalversorgenden Krankenhäusern das nicht bestimmen können. Das geht am nächsten Werktag in die Toxikologie und Ergebnis haste mit ganz viel Glück 24 h später. Und der Arzt muss dran denken. Ich habe das in 8 Jahren Notaufnahme genau 3 mal erlebt, weil bei jedem, der von Konzert oder Party kommt, erstmal abgewunken wird mit ,,Ist nur besoffen".

heißt das, dass KO- Tropfen garnicht so ohne weiteres nachweisbar sind?

[supere10]

Das stimmt. Und soll ich Dir ein Geheimnis verraten? KO Tropfen sind nicht im Standardarray enthalten. Willst Du auf KO Tropfen testen, müssen spezielle Blut- und Urinröhrchen abgenommen und sofort weggefrohen werden, weil die Labore selbst in maximalversorgenden Krankenhäusern das nicht bestimmen können. Das geht am nächsten Werktag in die Toxikologie und Ergebnis haste mit ganz viel Glück 24 h später. Und der Arzt muss dran denken. Ich habe das in 8 Jahren Notaufnahme genau 3 mal erlebt, weil bei jedem, der von Konzert oder Party kommt, erstmal abgewunken wird mit ,,Ist nur besoffen".

Wie lange wären die denn so ca. im Blut oder den Haaren nachweisbar?

[Badetuch]

Die Nachweisdauer im Blut beträgt ca. 6 Stunden, im Urin ca. 12 Stunden nach Konsum.
Danach ist eine Unterscheidung vom natürlichen GHB-Spiegel kaum möglich. Generell
sollten bei jedem Verdacht so zeitnah wie möglich immer Blut- und Urinproben
genommen werden, auch wenn mehr Zeit vergangen ist.

Quelle: https://www.soforthilfe-nach-vergewaltigung.de/fileadmin/redaktion/pdf/FNR-KO-Tropfen-Aerzteinformation.pdf

oder auch: https://www.apotheken-umschau.de/weitere-themen/k-o-tropfen-im-getraenk-kann-man-sie-erkennen-und-was-sollte-man-tun-878773.html

[Rasputin 93]

Diese Rampe ist die, auf der der Kinderwagen für ,,Puppe" auf die Bühne kommt. Wenn man das Video bei den wesentlichen Aufbauschritten anhält fällt auf, dass zuerst der Boden mit Aluplatten belegt wird, dann nur knapp drüber ein durchgehender dunkler Boden ist, dann kommt das Alugestell für die eigentliche Bühne. Die ist im Vorderteil zu niedrig, dass man darunter stehen kann. Dass dort der Raum ist, glaube ich nicht. Unter dem Schlagzeug steht wie gesagt der Kinderwagen, viel mehr Platz ist da nicht. Erst recht nicht welcher, wo man unbeobachtet von der Crew ist. Egal was: es hätte die Crew mitbekommen, wenn da was gewesen wäre. Und die Crew ist so groß, irgendeiner erzählt da immer was.

Wenn da unter dem Schlagzeug-Level gar kein Platz mehr wäre frage ich mich wie da dann sowohl der Kochtopf oder der Flammenwerf-Panzer für Mein Teil noch hinpassen. Oder auch schlicht Garderoben.
Da noch irgendwo 2x2 Meter zu finden ist dann weniger das Problem.

[Märzhase]

Zur Nachweisbarkeit von KO Tropfen: In beiden von Badetuch verlinkten Quellen steht Blut 6 Stunden, Urin 12 Stunden. Das deckt sich nicht mit meiner Tätigkeit. Ich hab in einem absoluten Maximalversorger gearbeitet, nämlich in einer Universitätsklinik mit Toxikologie auf dem Campus und da hieß es ganz klar: Zeitfenster Blut 4 Stunden, Urin 6 Stunden (Stand zuletzt Anfang 2021), mit richtigem Frosten natürlich. Nun könnte es sein, dass sich seit dem die Messmethoden verbessert haben und die Zeitfenster länger sind oder aber, dass andere Labore sensitiver Geräte nutzen.
Das ist aufwendig und teuer und damit ganz klar: keine Routinediagnostik.
Und zum Thema Haare: Du willst ja wissen, ob die aktuelle Intoxikation von KO Tropfen oder was anderem stammt. Da helfen dir Haare ja null weiter. Die wachsen ca 1 cm im Monat. Da kleinste, was wir bestimmen konnten, waren 0,5 cm Abschnitte und damit hast Du ein Zeitfenster von 14 Tagen, wo du sagen kannst hat oder hat nichts genommen. Das habe ich nur bei unsern Opiatpatienten gemacht, wenn ich wirklich Grund hatte, an der Aussage zu zweifeln, sie hätten nicht konsumiert. Auch muss die Substanz ja erstmal ins Haar eingelagert werden. Wenn mir einer akut durch die Rettungsstelle torkelt, hab ich noch nie beherzt Haare ausgerupft
Und auch hier wäre die Schwierigkeit, dass bestimmte Menschen ja niedrig dosierte KO Tropfen als Drogen konsumieren und dann trotzdem mal ne hohe Dosis ins Glas bekommen. Aufgrund der langen Zeitfenster kannst Du das in Haaren nie auseinanderdividieren.

[supere10]

Also so um die 14 Tage. Vielleicht etwas weniger.

Und Shelby beschuldigt hier einen Rockstar mit Weltruhm. Wenn es also ein Zeitfenster von ca. 14 Tagen gibt, in denen man hätte eine höhere Konzentration des Stoffes feststellen können, fragt man sich ja: Wieso hat sie das nicht gemacht? Da wären doch die Kosten absolut zweitrangig gewesen, wenn man sich so sehr sicher ist, dass man Drogen im Getränk hatte.

Berichtige mich gerne, wenn ich das zu blauäugig sehe. Du bist der Profi von uns beiden. ^^

[Märzhase]

Hm, ich verstehe, was du meinst. Aber ich sehe diverse Fallstricke:
1. Ich persönlich weiß nicht, ob überhaupt und wenn ja welche Substanzen, die unter ,,KO Tropfen" laufen, in Haaren nachweisbar sind. GHB kommt ja zum Beispiel physiologisch im Körper vor.
2. Ich sehe keine Beweiskraft. Jeder Verteidiger sagt, sie hätte absichtlich davor oder danach GHB genommen, um ne positive Haarprobe zu kriegen. 14 Tage sind ne lange Zeit. Und der Nachweis das beweist ja nicht von wem.
3. Haarproben sind in zumindest meiner Klinischen Tätigkeit ein diagnostischer Kolibri. Das wird kaum gemacht. Bei KO Tropfen hab ich auch noch nie davon gehört. Vielleicht machen das die Rechtsmediziner.

[Jocke]

Die Untersuchung einer Haarprobe ist dann zweckmäßig, wenn aufgrund eines länger zurückliegenden Vorfalls eine Untersuchung von Blut bzw. Urin als nicht mehr zielführend erachtet wird. Aufgenommene Substanzen werden zu einem geringen Anteil in wachsende Haare eingelagert. Allerdings korreliert die Wahrscheinlichkeit eines positiven Nachweises im Haar mit der aufgenommenen Substanzmenge und es werden nicht alle Substanzen in gleichem Ausmaß eingelagert. Bei fehlendem Substanznachweis im Haar kann daher eine einmalige Aufnahme prinzipiell nie ausgeschlossen werden. Für die Untersuchung ist Kopfhaar zu bevorzugen. Die Probenahme ist erst mehrere Wochen nach dem Zeitpunkt des Vorfalls durchzuführen und die Haare sind dann möglichst nahe der Kopfhaut abzuschneiden (Resthaarlänge unter 2 mm). In diesem Zeitraum sollten die Haare bis auf die übliche Haarwäsche nicht kosmetisch behandelt werden (kein Bleichen, Färben, Tönen, Dauerwelle, etc.), da hierdurch der Nachweis einer nur einmaligen Substanzaufnahme erschwert werden kann.
Quelle: FTC Wien

Theoretisch also nachweisbar, der Nachweis jedoch nicht sicher. Und das von Märzhase geschildert Problem, dass niemals nachweisbar wäre, wann etwas eingenommen wurde, kommt natürlich noch dazu...

[Gabumon]

Es wäre zumindestens ein Indiz, wenn auch kein fester Beweis.

[Zugereister]

Wenn da unter dem Schlagzeug-Level gar kein Platz mehr wäre frage ich mich wie da dann sowohl der Kochtopf oder der Flammenwerf-Panzer für Mein Teil noch hinpassen. Oder auch schlicht Garderoben.
Da noch irgendwo 2x2 Meter zu finden ist dann weniger das Problem.

Siehe meinen Beitrag #1272, dass der Kessel mit unten steht hatte ich da auch geschrieben. Dazu die ganzen Bühnenhelfer. Da gibts kein ,,ungestörtes" Eckchen

Auch aus Brandschutzgründen sind nicht einsehbare Ecken bei der Rammstein Bühne nicht wirklich sinnvoll. Die Bühne wird in jeder Stadt von den zuständigen Behörden abgenommen. Auch die Mitarbeiter hätten also Kenntnis von einem Kämmerchen bekommen...

[Meliciraptor]

Siehe meinen Beitrag #1272, dass der Kessel mit unten steht hatte ich da auch geschrieben. Dazu die ganzen Bühnenhelfer. Da gibts kein ,,ungestörtes" Eckchen

Auch aus Brandschutzgründen sind nicht einsehbare Ecken bei der Rammstein Bühne nicht wirklich sinnvoll. Die Bühne wird in jeder Stadt von den zuständigen Behörden abgenommen. Auch die Mitarbeiter hätten also Kenntnis von einem Kämmerchen bekommen...

Oben wurde netterweise der Spiegel Artikel ohne Paywall verlinkt. Darin beschreibt jemand den Raum (Sophie W., weiter unten im Artikel). Ich habs nur überflogen, aber ich meine ihr Freund war Teil der Crew.

[Tigi]

Hm, ich verstehe, was du meinst. Aber ich sehe diverse Fallstricke:
1. Ich persönlich weiß nicht, ob überhaupt und wenn ja welche Substanzen, die unter ,,KO Tropfen" laufen, in Haaren nachweisbar sind. GHB kommt ja zum Beispiel physiologisch im Körper vor.
...

Problem bei der Haaranalyse ist anscheinend ob GHB oder GBL.

Im Urin und im Blut sind K.O.-Tropfen nur wenige Stunden nachweisbar. Wie zuverlässig die Haar-Analyse bei einmaligem Konsum von K.O.-Tropfen ist, ist in der Expertenwelt sehr umstritten. Marc Augsburger, Präsident der Schweizerischen Gesellschaft für Rechtsmedizin sagte gegenüber Radio Pilatus:
,,Eine einmalige GHB-Verabreichung im Haar ist nicht zweifelsfrei zu beweisen. Tatsächlich tritt GHB in geringer Konzentration im Körper wie auch im Haar auf. Eine Einzeldosis müsste eine deutlich vom Grundniveau abweichende  Konzentration im zeitlich entsprechenden Haarsegment hervorrufen, was zum überwiegenden Teil nicht der Fall ist. Regelmässiger Konsum von GHB kann hingegen erkannt werden, da hierbei die GHB-Konzentrationen  im Haar weitaus bedeutender sind."

Und auch Wolfgang Weinmann vom Institut für Rechtsmedizin Bern schreibt Radio Pilatus:
,,Wenn GHB deutlich erhöht ist in dem entsprechenden Haarsegment gegenüber den anderen Haarsegmenten – dann war GHB im Spiel. Wenn in einer Haaranalyse kein GHB gefunden wird, heisst das nicht automatisch, dass kein GHB im Spiel war. Wissenschaftlich konnte einfach kein erhöhter GHB-Wert nachgewiesen werden. Das heisst dann: Kein Hinweis auf GHB-Aufnahme."

https://www.pilatustoday.ch/zentralschweiz/zug/kein-nachweis-bedeutet-nicht-keine-k-o-tropfen-136921291

[Meliciraptor]

Interessante Einschätzung einer österreichischen Medienanwältin:

Im konkreten Fall betrachtet sie die Abmahnung allerdings als ,,wirklich schräg", weil nur die Behauptung der Betäubung mit K.O.-Tropfen abgemahnt wird, nicht aber das ganze System drumherum, das Recruiting etc. - was einem halben Geständnis gleichkomme. Auch der Zeitpunkt der Abmahnung komme zu spät, nachdem nahezu alle Medien darüber berichtet haben, und sei deshalb nur mehr ein ,,vollkommen untauglicher Versuch, das jetzt noch zu bremsen. Es kommt sicher zu spät."

Dass überhaupt über den Rammstein-Skandal berichtet wird, sei laut Maria Windhager zulässig, auch wenn Lindemanns Anwälte das als ,,unzulässige Verdachtsberichterstattung" framen wollen. Denn die Berichterstattung basiere nicht bloß auf Gerüchten, sondern auf einer ,,substantiierten Verdachtslage", auf einer Vielzahl sehr konkreter Aussagen und Schilderungen. Aufpassen müssten Journalist*innen aber, dass sie die Unschuldsvermutung nicht verletzten, denn die Schuld einer Person kann nur ein Gericht feststellen. Das treffe auch auf private Social Media Postings zu, denn auch für Social Media gilt das Medienrecht.

https://fm4.orf.at/stories/3034173/

[Zugereister]

Die Anwälte von Rammstein lassen nur das abmahnen, was strafrechtlich relevant ist bzw. werden kann. Das Recruitingsystem ist ja nicht strafbar, und es gibt bei etlichen Bands (so auch im Spiegel-Artikel) eine ähnliche ,,Auswahl" zusätzlicher meist weiblicher Gäste für die After Show Party. Auf Backstage Parties eingeladen zu werden ist in meinen Augen noch kein Problem. Mit dem Hintergrund, was zum F***** zu organisieren hat es schon einen unschönen Beigeschmack. Allerdings sind das (so hoffe ich doch) alles volljährige Leute, die über ihr Leben selbst entscheiden müssen. Niemand zwingt einen in die Row Zero. Und wenn man Anfang / Mitte 20 ist, weiß man sehr wohl, wie Alkohol wirkt. Insbesondere wenn es sonst dazu wenig zu essen gibt und man sich -konzertüblich- dazu körperlich betätigt. Bis zu diesem Punkt ist es tatsächlich alles in der Eigenverantwortung der Frauen, was sie machen und was nicht.

[Inkognito]

Die Anwälte von Rammstein lassen nur das abmahnen, was strafrechtlich relevant ist bzw. werden kann. Das Recruitingsystem ist ja nicht strafbar, und es gibt bei etlichen Bands (so auch im Spiegel-Artikel) eine ähnliche ,,Auswahl" zusätzlicher meist weiblicher Gäste für die After Show Party. Auf Backstage Parties eingeladen zu werden ist in meinen Augen noch kein Problem. Mit dem Hintergrund, was zum F***** zu organisieren hat es schon einen unschönen Beigeschmack. Allerdings sind das (so hoffe ich doch) alles volljährige Leute, die über ihr Leben selbst entscheiden müssen. Niemand zwingt einen in die Row Zero. Und wenn man Anfang / Mitte 20 ist, weiß man sehr wohl, wie Alkohol wirkt. Insbesondere wenn es sonst dazu wenig zu essen gibt und man sich -konzertüblich- dazu körperlich betätigt. Bis zu diesem Punkt ist es tatsächlich alles in der Eigenverantwortung der Frauen, was sie machen und was nicht.

Bei ,,unschönen Beisegeschmack" kann ich nur den Kopf schütteln. Ich finde solche Verhaltensweisen, seien sie auch legal, verabscheuenswert und ekelhaft.
Das Ausnutzen der Machtposition spielt hier bei einigen auch überhaupt keine Rolle. Hat die Frau halt selber schuld. Da habe ich auch echt keine Lust mit solchen Gedanken aus dem letzten Jahrhundert zu diskutieren.