[WICHTIG] Umfrage Ausländerkriminalität

[Dommö]

holzkreuze in deutschen schulen? - hallo?

Haben wir welche? Doch nur in Bayern, oder? Also in meiner Schule gab es keine (und in der Uni hier in Bayern auch nicht)

Was ich an der Rede des Australiers ganz interessant finde, ist sein, durchaus krasser, Bezug zur Kultur. Genau da ist auch eines der Probleme warum die Integration in Deutschland nur so schwerfällig läuft: Wir sind eine Kulturnation und keine Staatsnation (wie z.B. Frankreich).


Wa smich übrigens an der Umfrage stört ist, dass es quasi alles Matrixfragen sind. Grade bei solchen Themen kann man einfach nicht eifnach ein Kreuzchen machen, Beispiel Türkische Schulen: ich wusste nixht, was ich da angeben sollte: Klar kann es türkische Schulen geben, wenn der türkische Staat sie bezahlt. Deutschland hat auch überall Schulen. die Anzahl müsste dabei aber auch begrenzt sein. Aber türksiche Schulen auf deutsche Kosten? Nein danke.
Da gab es dann noch die ein oder andere Frage, beid er es mir ähnlich ging.

[Knarösto JJ Pöpel]

Haben wir welche? Doch nur in Bayern, oder?

Nichtmal da. Bzw. die müssen abgehängt werden, sobald sich auch nur ein Schüler/ Lehrer daran stört. Kreuze mit Jesus drangenagelt sind vollkommen tabu, aber nicht aus religionstoleranten Gründen, sondern weil man diesen Anblick Kindern nicht zumuten darf.

Wir sind eine Kulturnation und keine Staatsnation (wie z.B. Frankreich).

Inwiefern denn?

[liechtensteiner]

Insofern, dass bei der Entwicklung Deutschlands als Nation ein gemeinsames Kulturgut weit mehr identitätsstiftend war als eine großartige Geschichte des Staates.
Überleg mal, wer dir bei bedeutenden historischen Personen Deutschlands einfällt. Wahrscheinlich sind das _hauptsächlich_ Schriftsteller und Komponisten, eventuell Philosophen/Reformer -- bei bedeutenden französischen Personen fallen einem vielmehr Kaiser u.ä. politische Wesen ein: Karl der Große, Louis XIV, Napoleon Bonaparte etc.
Da sind in Deutschland doch Goethe, Bach, Dürer, Kant, Luther und Gutenberg wesentlich konstantere Größen -- auch wenn man wahrscheinlich Otto I auch als bedeutenden Deutschen einschätzen müsste, nur kennt den eben kaum einer.

Deutschland als föderaler, aber zentral regierter Bundesstaat existiert ja quasi erst seit 1871 -- eine großartige Staatstradition und dementsprechendes Nationalbewusstsein konnte sich ja seitdem kaum entwickeln, zumal in der kurzen Zeit ja fast alle Extreme an Regierungsformen etc. durchlebt wurden.

[Dommö]

Es ist genau so, wie es Liechti gesagt hat. einen sehr wichtigen Aspekt hat er aber vergessen: Deutschland/Deutsch sein hat sich auch schon immer über die Sprache definiert. (sehr gut kommt es z.B. bei der Klein- und Großdeutschen Frage 1848 zur Geltung).

Frankreich dagegen hat sich einfach immer über den Boden des Landes definiert. Das Staatsgebiet Frankreichs existiert in seiner heutigen Form schon ewig (abgesehen von kleinen Landstrichen, beid enen es Änderungen gab, z.B. Elsaß-Lothringen oder die Region um Nizza).


Da hat zur Folge, dass man in Deutschland, sobald man ausländischer Abstammung ist (meistens sieht man es dem Menschen ja an), immer als Ausländer betrachtet wird, obwohl man vlt. sogar in Deutschland geboren worden ist. In Frankreich ist das eben nicht so.


So weit mal alles zusammengefasst. Ist natürlich ein komplexes Thema. Wer sich dafür interessiert wird genug Material in den soziologischen Abteilungen von Bibiliotheken finden

[AshleyWilliams]

OK: Die Daten zur Befragung b5p6o wurden registriert.

Vielen Dank für die Mitarbeit!

[Knarösto JJ Pöpel]

Insofern, dass bei der Entwicklung Deutschlands als Nation ein gemeinsames Kulturgut weit mehr identitätsstiftend war als eine großartige Geschichte des Staates.

Okay, dachte mir, dass ihr über die "Dichter und Denker"-Geschichte hinauswollt. Ist in euren Ausführungen auch total richtig, die Frage ist aber, ob diese Art der Nationalidentifikation nicht längst überholt ist. Meint ihr wirklich, die Mehrzahl der Deutschen fühlt sich einander zugehörig, weil sie die Sprache sprechen, in der Goethe und Schiller ihre Werke verfasst haben? Wie viele einfache Bürger weisen der Kulturgeschichte des Landes überhaupt noch eine so hohe Bedeutung zu, wie das die Literaturwissenschaft tut? Und noch wichtiger: wurde dieses Kulturgut in der Neuzeit überhaupt fortgeführt?

Ferner noch ist es auch eine Frage des Blickwinkels. Es gibt durchaus "große" politische Figuren in der deutschen Geschichte, das Problem ist nur, dass man von denen - aus Scham - nichts mehr wissen will. Da ist es klar, dass Deutschland seine Großen im kulturellen Bereich sucht. In anderen Ländern - so traurig das auch ist - ist die erste historische Figur, die den Leuten im Bezug auf Deutschland einfällt, wohl eher Hitler als Goethe.
Die nächste Frage ist: wen sehen denn andere Nationen - z.B. die Franzosen - als historisch für ihre Nation vorzeigbar? Würden sie es gutheißen, wenn sie mit dem machthungrigen Napoléon in Verbindung gebracht werden, der das aufgeklärte Frankreich nach den Errungenschaften der Frz. Revolution, die den König weggefegt hat, ins Kaisertum führt, was noch eine Spur schlimmer ist als unter einem König, und der zu allem Überfluss auch noch kläglich dabei scheitert? Würden sie da nicht auch viel eher auf einen Descartes oder Jean-Paul Sartre verweisen?

[no way]

OK: Die Daten zur Befragung b5p6o wurden registriert.

Vielen Dank für die Mitarbeit!

[Dommö]

Du versteifst dich etwas zu sehr auf literarische Werke. Liechte hat sie zwar genannt, aber es geht viel mehr um Sprache, aussehen und Normen/Werte/Verhaltensweisen als um einen Goethe oder Schiller. Das die meisten Mitgleider der Geselslchaft sich mit ihnen nicht verunden fühlen stimmt wohl, leider.
Noch eine Frage: Was definierst du als Neuzeit? Aber unabhängig davon wurde die Tradition sicher fortgesetzt: man denke an Brecht oder Grass, die international als Autoren sehr anerkannt sind oder auch Philosophen/Literaturtheoretiker wie Adorno, Heidegger, Gadamer. Und dies sind nur ein paar, die nach dem 2. Weltkrieg großen Einfluss hatten. Das dieser ganze Kram nicht mehr beim Ottonormalbürger ankommt stimmt leider. Aber das kam er früher auch nicht, z.B. damals zu den Bauern. Das dies vielelicht nco hwneiegr durchdringt als früher, na dafür gibt es 100e Gründe in der gesellschaftlichen Entwicklung: Differenzierung und Pluralisierung der Arbeits- und Freizeitmöglichkeiten, Massen- und Medienkonsum, etc...

Zu den Franzosen: Ich sage ja, dass sie sich grade nicht auf Menschen wie Napoleon berufen, sondern ihr Staatsterritorium als Identifikation benutzen, welches schon vor ca. 1.000 Jahren genau so aussah wie heute und mehr oder weniger ein geeinter Staat war. Von Deutschland kann man das erst ab 1871 sagen. Da es keinen deustchen Nationalstaat gab, hat man sich andere Identifikationsmöglichkeiten gesucht: die Kultur (ganz besonders Taten sich da die Romantiker hervor). Natürlich kannst du jetz tsagen "toll, die Romantik war vor 170 Jahren, aber des hat alles seine "Spuren" im kollektiven Gedächtnis hinterlassen. Und diese "Spuren" erkennt man heute an verschiedenen dingen noch.

[derfrank]

auch mitgemacht an der umfrage

und bass erstaunt, welch niveauvolle diskussion hier im gange ist...  
wunderbar, macht ma weiter, finds ganz interessant

[pazi]

Die nächste Frage ist: wen sehen denn andere Nationen - z.B. die Franzosen - als historisch für ihre Nation vorzeigbar? Würden sie es gutheißen, wenn sie mit dem machthungrigen Napoléon in Verbindung gebracht werden, der das aufgeklärte Frankreich nach den Errungenschaften der Frz. Revolution, die den König weggefegt hat, ins Kaisertum führt, was noch eine Spur schlimmer ist als unter einem König, und der zu allem Überfluss auch noch kläglich dabei scheitert? Würden sie da nicht auch viel eher auf einen Descartes oder Jean-Paul Sartre verweisen?

Naja, auf den Code Civile von Napoleon kann man noch heute stolz sein. Immerhin greifen selbst unsere Grundrechte darauf zurück. Achja, Mitterand und de Gaul würden mir auch noch als wichtige Personen in der französischen Geschichte einfallen...

Und in der deutschen Geschichte ist Bismarck wohl auch erwähnenswert, genauso wie Willy Brandt.

[Knarösto JJ Pöpel]

Was definierst du als Neuzeit? Aber unabhängig davon wurde die Tradition sicher fortgesetzt: man denke an Brecht oder Grass, die international als Autoren sehr anerkannt sind oder auch Philosophen/Literaturtheoretiker wie Adorno, Heidegger, Gadamer. Und dies sind nur ein paar, die nach dem 2. Weltkrieg großen Einfluss hatten. Das dieser ganze Kram nicht mehr beim Ottonormalbürger ankommt stimmt leider. Aber das kam er früher auch nicht, z.B. damals zu den Bauern. Das dies vielelicht nco hwneiegr durchdringt als früher, na dafür gibt es 100e Gründe in der gesellschaftlichen Entwicklung: Differenzierung und Pluralisierung der Arbeits- und Freizeitmöglichkeiten, Massen- und Medienkonsum, etc...

Du hast wohl recht, wenn du sagst, dass die literarischen Glanzwerke damals wie heute nicht den kleinen Bürger erreichen. Damals geschah das aber aufgrund des hierarchischen Aufbaus der Gesellschaft, heute aus schlichtem Desinteresse. Aber gerade deshalb ist es doch fraglich, dass sich eine Nation mit etwas brüstet, womit der Großteil dieser Nation in der fraglichen Zeit gar nicht in Kontakt kommen konnte. Natürlich nimmt das den Werken nichts an Klasse, sehr wohl aber nimmt es ihnen den charakterbildenden Aspekt im Bezug auf die Masse. Ich versteife mich da aber wohl wieder etwas zu sehr auf die Literatur, da hast du wohl Recht. Den Massen- und Medienkonsum sehe ich auch für diese Entwicklung verantwortlich, aber gerade der ist doch eher ein amerikanischer Import und bestimmt unsere Gesellschaft mehr und mehr, da verliert die deutsche Kultur nunmal ziemlich an Bedeutung.

Zu den Franzosen: Ich sage ja, dass sie sich grade nicht auf Menschen wie Napoleon berufen, sondern ihr Staatsterritorium als Identifikation benutzen, welches schon vor ca. 1.000 Jahren genau so aussah wie heute und mehr oder weniger ein geeinter Staat war. Von Deutschland kann man das erst ab 1871 sagen. Da es keinen deustchen Nationalstaat gab, hat man sich andere Identifikationsmöglichkeiten gesucht: die Kultur (ganz besonders Taten sich da die Romantiker hervor). Natürlich kannst du jetz tsagen "toll, die Romantik war vor 170 Jahren, aber des hat alles seine "Spuren" im kollektiven Gedächtnis hinterlassen. Und diese "Spuren" erkennt man heute an verschiedenen dingen noch.

Ich bezog mich da ja auch auf liechties Beitrag, der bedeutende politische Persönlichkeiten Frankreichs - u.a. Napoleon - als identifikationsspendende Beispiele brachte.
Deine Ausführungen zum Nationalterritorium kann ich so unterstreichen. Ich würde sogar so weit gehen, dass man von Deutschland als territorial fest definiertem Staat erst seit 19 Jahren sprechen kann. Natürlich hat die Romantik immer ihre Spuren hinterlassen und hinterlässt sie heute noch. Mir stoßen diese jedoch eher negativ auf, wie etwa die Resignation der Spätromantik im Bezug auf die "Poetisierung" der Welt und des Staates: aus einem "die Vergangenheit war super, die Gegenwart ist kacke, aber die Zukunft wird super" wurde ein "die Vergangenheit war super, die Gegenwart ist kacke und die Zukunft wird auch nicht besser". Auch an der romantischen Deutschtümmelei kann ich nichts gutzuheißendes finden und das jetzt nicht aufgrund dessen, was sich vor 75 Jahren daraus entwickelt hat. Ich halte es da eher mit Heinrich Heine (der hier lustigerweise auch Bezug auf die Franzosen nimmt): "Der Patriotismus des Franzosen besteht darin, dass sein Herz erwärmt wird, durch diese Wärme sich ausdehnt, dass es [...] das ganze Land der Zivilisation mit seiner Liebe umfasst; der Patriotismus des Deutschen hingegen besteht darin, dass sein Herz enger wird, dass es sich zusammenzieht wie Leder in der Kälte, dass er das Fremdländische hasst, dass er nicht mehr Weltbürger, nicht mehr Europäer, sondern nur ein enger Deutscher sein will." Er schrieb das damals im Bezug auf die Romantik und ja, da hat die Romantik wohl auch heute noch ihre Spuren hinterlassen, nur leider sind das eben negative. (Wo wir schon bei den großen Geistern Deutschlands waren: Heine halte ich übrigens für einen noch viel brillanteren "Dichter und Denker", als es Goethe und Schiller waren)

[Flo]

Danke das ihr mitgemacht habt. Das Ergebniss könnt ihr euch hier anschauen (*.doc Format)

http://www.toofiles.com/de/oip/documents/doc/umfragepolitik.html

Könnt ihr bestimmt weiter drüber diskutieren

Mfg Flo

[Flauschi]

Danke das ihr mitgemacht habt. Das Ergebniss könnt ihr euch hier anschauen (*.doc Format)

Mfg Flo

büddeschön. Interessant. Bis auf, dass ich in einer Großstadt wohne, sind meine Antworten irgendwie (fast) immer Teil der Mehrheit^^ Ob das nun positiv oder negativ is sei mal dahin gestellt ;-)

[benny20]

hast du noch mehr ausgewertet oder nur die reinen antworten? aus so einer umfrage kann man ja sehr viel machen, vlt wäre es sinnvoll mall antworten aus verschiedenen altersklassen zu vergleichen. oder wie leute geantwortet haben, die nicht die deutsche staatsbürgerschaft besitzen usw.

[Flo]

das kann ich. aber das geht nur mit dem programm Grafstat2. Damit wurde die Umfrage erstellt und verwaltet. Do. ist die nächste Politik Stunde. Ich denke mal das wir da wohl weiter dran feilen werden!

[Benjamin Buxbaum]

Die Auswertung ist für Außenstehende völlig unbrauchbar, weil die Fragen nicht nachvollziehbar sind.