Kill-Them-All

auf geht's!

Ich esse kein Fleisch!  8)



"Denn für mich macht niemand Tiere tot!"

Was ist mit Veganern ? Oder gar Fructarier ?

Ich bin wohl Omnivore!

Also Fleischesser ist ja klar.

Ein Vetetarier isst kein Fleisch.

Und ein Veganer isst nichts tierisches, also auch keine Eier...

Aber was bitte schön ist ein Fructarier oder ein Omnivore?

Fructarier (http://de.wikipedia.org/wiki/Frutarier)
essen nur sachen, die die natur freiwillig dafür hergibt

Omnivore? (http://de.wikipedia.org/wiki/Omnivore)
allesfresser

Ja, ja, Wiki... Hätte ich auch suchen können, aner danke

Hab mal die Umfrage neugestartet...

Du hast aber die "Fleischfresser" vergessen ;)

Zitat von: jt182 am 21. August 2007, 14:05:29Omnivore? (http://de.wikipedia.org/wiki/Omnivore)
allesfresser

 ::)

Vegetarier essen meinem Essen das Essen weg :P

Zu dem Thema empfehle ich übrigens das Lied "Die zarte Artischocke" von Joint Venture...einfach schön...

Achja, ...http://www.nonsens.de/data/veget.htm

Zitat von: Zaunpfahl am 21. August 2007, 14:59:20Vegetarier essen meinem Essen das Essen weg :P

Der Witz hat sooo einen Bart, gleich kommt noch der mit "dass ihr mir ja nicht vom Fleisch fallt" und dann die sinnlose Diskussion: "Wenn du mit einem Flugzeug in einem einsamen Tal abstürzt und es gibt nur Fleisch - würdest du dann  welches essen um zu überleben?"  ::)
Ich bin seit ~6-7 Jahren Vegetarier, weiss nicht mehr genau wann ich ein "voller" war, hab inerhalb von 3-4 Monaten nach und nach mit unterschiedlichen Fleischprodukten aufgehört bis ich's eben ganz gelassen habe. Meine Eltern haben recht wenige Probleme gemacht nur die Oma wollte am Anfang nicht verstehen warum der liebe Enkel denn den Hasenbraten nicht mehr mag. Und bis alle Verwandten/Kumpels das gecheckt hatten verging auch noch ne ganze Weile..

Zitat von: pazi am 21. August 2007, 16:13:30Achja, ...http://www.nonsens.de/data/veget.htm

Naja, ist zwar ganz witzig geschrieben, aber naja...

Zitat von: Denyo am 21. August 2007, 16:38:20Naja, ist zwar ganz witzig geschrieben, aber naja...

Ist ja auch nicht ernst gemeint ;)

Ich finde es toll, wenn Leute bewusst darauf achten, was sie essen (nicht nur bezüglich der eigenen Person, sodnern des Urpsrungs der Produkte). Aber das mit dem Leiden der armen Tiere kann ich nicht ganz nachvollziehen, da sich mir vollkommen verschließt, warum Pflanzen nicht leiden, wenn sie getötet werden. Und das würde einen ja zu einem Pflanzenhasser machen (so ähnlich zumindest) etc. etc. ...

Nur in den heutigen Zeiten wird vor allem mit Fleischprodukten und deren Herkunft allerlei "Schabernack" getrieben, was ich als Grund sehr wohl verstehen würde, doch müsste man sich dann auch um die pflanzlichen Produkte Gedanken machen. Deswegen denke ich: Entweder Frutarier oder gar nichts (also rein in Bezug auf die Lebewesen, denn die Unternehmen und Anbau-/Zucht-Verfahren sollten sehr wohl im Auge behalten werden, so wohl als auch die eigene Gesundheit).

und was ist mit ovo bzw. lacto-vegetariern?

Zitat von: Zaunpfahl am 21. August 2007, 14:59:20Vegetarier essen meinem Essen das Essen weg :P

ja, immer wenn besoffene und/oder dümmliche bauern anfangen müssen darüber zu diskutieren ist das deren argument.  ;D


esse keine tiere, weil:
1. tiere sind unsere freunde
2. haben wir in unserer kultur (industriestaaten) es einfach nicht mehr nötig, weil genug nahrung vorhanden ist -> also muss man hier keine tiere töten
3. es gibt natürlich 'bio'-fleisch, aber die meisten regulären zucht- und schlachtbedingungen würde man als menschenverachtend und mittelalterlich bezeichnen, wenns denn um menschen gehen würde. da tiere auch fühlende wesen sind kann ich da keinen unterschied machen.
4. gerechtigkeitssinn: manche tiere (hunde, meerschweinchen) isst man hierzulande nicht weil die ja ach so süß sind und man eine persönliche bindung hat. aber darf man tiere essen nur weil sie nicht süß sind oder man sie nicht persönlich kennt?


tiere sind keine pflanzen  ::) sollte man in biologie gelernt haben...

meine ganz eigene meinung, aber ich pflege nicht zu missionieren und dulde auch fleischorgien in meiner nähe, weil mensch selbst drauf kommen muss und man niemanden nur durch propaganda zum vegetarier machen kann.

mal ne frage: warum werden hierzulande eigentlich keine raubtiere (außer bei fischen, z.b. hechte) zum verzehr angeboten?

weil wir die bereits fast ausgerottet haben..

Zitat von: Gabumon am 21. August 2007, 17:24:29weil wir die bereits fast ausgerottet haben..

Stimmt, wobei es bei uns inzwischen Krokodilfleisch gibt. Ausserdem soll Jägerfleisch angeblich nicht schmecken...

Jäger sind das letzte  >:(

Zitat von: dert am 21. August 2007, 17:31:01Stimmt, wobei es bei uns inzwischen Krokodilfleisch gibt. Ausserdem soll Jägerfleisch angeblich nicht schmecken...

also wenn mir jemand nen Jägerschnitzel anbietet würde, könnte ich nicht "nein" sagen...

ich bin Allesfresser - schaue aber inzwischen das ich nicht täglich 3x Fleisch esse - und inzwischen auch auf die Verpackungen, was da alles an künstlichen Aromen drinnen ist - P.M. hatten da in der letzten Ausgabe nen sehr intressanten Artikel drüber..

Ich esse gern Fleisch weils mir gut schmeckt!
Bei uns gibts ein Restaurant wo man Krokodil, Strauss und Känguruh auf den Tisch bekommt. Das ist meiner Meinung nach dann doch etwas zu krass. aber Ab und zu mal Schwein, Rind oder Geflügel ist doch was schönes.
Das schmeckt und wenn man es nicht übertreibt ist es auch nicht ungesund. Man stelle sich nur mal Grillabende ohne Fleisch vor. Nur Bier... ;D ; Das geht ja auch nicht!

Zitat von: Sadan am 21. August 2007, 18:25:35Ich esse gern Fleisch weils mir gut schmeckt!

richtig zubereitet schmecken menschen sicher auch...  ;D

ZitatBei uns gibts ein Restaurant wo man Krokodil, Strauss und Känguruh auf den Tisch bekommt. Das ist meiner Meinung nach dann doch etwas zu krass.

warum? wo ist der unterschied?

Zitataber Ab und zu mal Schwein, Rind oder Geflügel ist doch was schönes.

naja, fertig gebraten mit fritten und salat....aber wenns grad frisch aufgeschlitzt wird ist es vielleicht nicht so schön.

ZitatDas schmeckt und wenn man es nicht übertreibt ist es auch nicht ungesund.

na dann aber auch kängeruh...schmeckt wahrscheinlich wie hühnchen und hat sicher kein fettiges fleisch.

ZitatMan stelle sich nur mal Grillabende ohne Fleisch vor. Nur Bier... ;D ; Das geht ja auch nicht!

http://www.kill-them-all.de/forum/index.php?topic=6954.780
1. posting

ich persönlich finde vegetarische grillabende seeeehr toll.  :) auch das ist lecker und man wird kugelrund.




 ;)

Ich finde es nicht falsch Fleisch zu essen, wir sind schließlich von der Gattung her Säugetiere und Fleischfresser.
Außerdem hat das Argument "Das ist brutal" für mich keinen Sinn, weil es ist brutal, wie Tiere sich gegenseitig fressen. Friss oder stirb.
Da sind doch die Tötungsmethoden der Menschen wesentlich humaner (das Schächten jetzt mal außen vor gelassen).

Fisch esse ich nicht, aber nur, weil mir kein Fisch schmeckt.

Zitat von: Zitronenmord am 21. August 2007, 18:40:08na dann aber auch kängeruh...schmeckt wahrscheinlich wie hühnchen und hat sicher kein fettiges fleisch.

Warum sich Leute, wenn sie doch Fleisch essen, vor Känguruh & Co. fürchten versteh ich auch nicht - wenn's auf dem Teller liegt ist es doch so schön unkenntlich. Da könnte doch praktisch alles liegen...

Zitat von: Zitronenmord am 21. August 2007, 18:40:08http://www.kill-them-all.de/forum/index.php?topic=6954.780
1. posting

ich persönlich finde vegetarische grillabende seeeehr toll.  :) auch das ist lecker und man wird kugelrund.

Tja, einen komplett ganz und gar vergetarischen Grillabend hab ich jetzt noch nicht mitgemacht, soviele Vegetarier kenn ich dann doch nicht. Aber dass es auch ohne Fleisch geht hatten wir ja schon - und vllt. könnten sich einige hier sogar an Sojawürstchen gewöhnen, habe schon einige "Bei mir kommt nur echtes Fleisch über's Feuer"-Hardliner überzeugen können..

Zitat von: betty am 21. August 2007, 18:52:12Ich finde es nicht falsch Fleisch zu essen, wir sind schließlich von der Gattung her Säugetiere und Fleischfresser.
Außerdem hat das Argument "Das ist brutal" für mich keinen Sinn, weil es ist brutal, wie Tiere sich gegenseitig fressen. Friss oder stirb.

Dass es falsch ist, sagt keiner, es ist nur unnötig. Säugetier heißt auch nicht automatisch Fleischfresser. Und "Friss oder Stirb" ist überholt - die meisten essen Fleisch nicht um zu überleben sonder weil's halt schmeckt.

Zitat von: betty am 21. August 2007, 18:52:12Ich finde es nicht falsch Fleisch zu essen, wir sind schließlich von der Gattung her Säugetiere und Fleischfresser.

aha, du meinst weil die natur das mal aus gutem grund so angelegt hat vor viiiiiiiiiielen millionen jahren sollten wir uns noch heute (zivilisation, philosophie, erkenntnis etc.) darauf berufen...  ???
außerdem sind wir allesfresser...

ZitatAußerdem hat das Argument "Das ist brutal" für mich keinen Sinn, weil es ist brutal, wie Tiere sich gegenseitig fressen. Friss oder stirb.

und da wir auch nicht vernunftbegabt sind und genauso ums 'überleben' kämpfen wie tiere müssen wir sie auffressen bevor sie uns auffressen...  ;D

ZitatDa sind doch die Tötungsmethoden der Menschen wesentlich humaner (das Schächten jetzt mal außen vor gelassen).

humane tötungsmethoden, soso....
selbst wenn die tötung für tiere völlig leidensfrei wäre - die erbärmliche 'inhumane' haltung der meisten für die industrie ermordeten tiere ist es nicht.

Zitat von: Zitronenmord am 21. August 2007, 19:00:12und da wir auch nicht vernunftbegabt sind und genauso ums 'überleben' kämpfen wie tiere müssen wir sie auffressen bevor sie uns auffressen...  ;D

So hab ich es nicht gemeint.
Aber ich verstehe nicht, wenn Leute sagen, "wir lassen Tiere leiden, die süßen kleine Tiere, ohne uns müsste kein Tier der Welt sterben" und dabei ist es nunmal so, dass sich Tiere auch gegenseitig fressen.


Und ich weiß nicht genau (geb ich ja zu), aber ich glaube, ohne Menschen, die Tiere essen, würde bestimmt das bisschen Gleichgewicht, das in der Natur noch herrscht, kaputtgehen.

Aber Massentierhaltung find ich auch grausam....dennoch, wie willst du sonst deinen Burger kriegen? In den Wald gehen und jagen?


Außerdem könnt ich nie auf meinen "Lebkäs-Wecka" verzichten Grinsend

Zitat von: betty am 21. August 2007, 19:11:29So hab ich es nicht gemeint.
Aber ich verstehe nicht, wenn Leute sagen, "wir lassen Tiere leiden, die süßen kleine Tiere, ohne uns müsste kein Tier der Welt sterben" und dabei ist es nunmal so, dass sich Tiere auch gegenseitig fressen.

ja, die fressen sich grausam gegenseitig, sonst würden sie nicht überleben. du aber überlebst wenn du keine tiere isst.  :)

ZitatUnd ich weiß nicht genau (geb ich ja zu), aber ich glaube, ohne Menschen, die Tiere essen, würde bestimmt das bisschen Gleichgewicht, das in der Natur noch herrscht, kaputtgehen.

das ist blödsinn - den menschen gibs erdgeschichtlich gesehen nur seit einem wimpernschlag *g*
er ist vielmehr derjenige der tiere ausrottet.

ZitatAber Massentierhaltung find ich auch grausam....dennoch, wie willst du sonst deinen Burger kriegen? In den Wald gehen und jagen?

ähm, garnicht? musss man? und wenn, burger z.b. kann man ganz prima mit bratlingen machen (sone art getreidemasse gebraten, voll lecker!)

ZitatAußerdem könnt ich nie auf meinen "Lebkäs-Wecka" verzichten ;D

DA! ist der knackpunkt! erkenntnis reicht nich - der wille muss stark genug sein.
ich wäre auch gerne veganer - ethisch gesehen - aber ich kann a) nicht auf milchprodukte verzichten und b) ist vegane ernährung auf lange sicht tatsächlich ungesund - im gegensatz zur vegetarischen (vegetarier werden im schnitt 7 jahre älter als fleischesser  :) )

Okay, mir gehen die "Argumente" aus.

Ich wollte auch schon öfters Vegetarier werden (Leberkäs-Wecka^^ ist eigentlich das einzige, was ich an Fleisch noch mag, der Rest schmeckt mir schlichtweg nicht mehr), aber meine Eltern verbieten es mir, bzw. weigern sich, einfach, zweifach zu kochen oder dass ich für mich selbst zu koche. Ihnen schmeckt es und ich muss mich nach ihnen richten  ::).


So muss ich wohl Fleisch essen.

(Woher der Sinneswandel  ::) ?!)

ganz große klassen sind auch die leute:

"Scheiss Chinesen! fressen hunde!" "SCHATZ WO BLEIBT DAS STEAK *richtung küche brüll*

das ist scheiße von deinen eltern...  >:(

als ich das mit 16 anfing haben die zwar auch komisch geguckt, aber dann gabs immer lecker essen und meine mutter hat sich sogar gefreut mal neue sachen ausprobieren zu können. und sachen mit und ohne fleisch zu machen ist eigentlich kein besonders großer aufwand...


komische mentalität, aber ich würde da nochmal bohren und mir einfach selbst was machen....was können die schon tun?
''oh, du hast dir einfach unerlaubterweise essen gemacht, das gibt hausarrest''  ;D

kleine geschichte am rande:

die schwester meiner freundin ist 4 jahre alt.
sie hat ihre mutter gefragt ob die tiere schon tod sind oder extra getötet werden. die mutter hat darauf ehrlich geantwortet - und so hat sie beschlossen vegetarierin zu werden und hält das auch schon mehrere monate durch ohne entzugserscheinungen (würstchen mag sie, kriegt aber in der kita sogar sojawürstchen  :) )

weiß nicht ob es da an irgendwelchen vitaminen mangeln kann bei dem alter, aber wenn man das abklärt und vielleicht fehlende sachen zusätzlich gibt ist das kein problem.


fand ich nur sehr schräg....mit 4! aber coole sache.  ;D

Ich esse auch alles  :D

was brings kein fleisch zu essen ::)

Zitat von: Zitronenmord am 21. August 2007, 19:44:11das ist scheiße von deinen eltern...  >:(

als ich das mit 16 anfing haben die zwar auch komisch geguckt, aber dann gabs immer lecker essen und meine mutter hat sich sogar gefreut mal neue sachen ausprobieren zu können. und sachen mit und ohne fleisch zu machen ist eigentlich kein besonders großer aufwand...


komische mentalität, aber ich würde da nochmal bohren und mir einfach selbst was machen....was können die schon tun?
''oh, du hast dir einfach unerlaubterweise essen gemacht, das gibt hausarrest''  ;D

Wär wahrscheinlich nicht mal so abwegig...obwohl...eher nicht xD. Die nehmen das einfach nicht ernst, wenn ich das meine. Weil ich glaube, da ich in solchen Dingen schon konsequent bin, würde ich es schon durchhalten.
Aber für meine Eltern sind Vegetarier verkappte Hippies  >:(

"Das hängt nur wieder mit deinen Punk-Bands wie deinen köche und beatsteaks zusammen, die du in letzter Zeit hörst!"

Aber ich denke, wenn ich groß bin  ;D und selber ne Wohnung hab, oder was auch immer (What will be, will be... ::)), werde ich wahrscheinlich einfach von selber weniger Fleisch essen bis gar keins mehr.
Jeden Tag Fleisch hängt mir einfach zum Hals raus.


Mal was anderes: Wie ist das mit Vitaminmangel? Müssen Vegetarier und nicht-Tier-Produkte-Esser noch zusätzlich Nahrungsergänzungsmittel einehmen?

nein müssen sie nicht

in fleisch ist nichts! wichtiges drin

Zitat von: betty am 21. August 2007, 19:55:07Mal was anderes: Wie ist das mit Vitaminmangel? Müssen Vegetarier und nicht-Tier-Produkte-Esser noch zusätzlich Nahrungsergänzungsmittel einehmen?

Wenn sie dennoch gesund sein wollen, auf jeden Fall.. fehlt ja dann eine Menge Eisen im Körper. ;)
Edit:
Nichts? Ich habe 2 Bekannte, beide seit Jahren Vegetarierinnen, beide hatten extremen Eisenmangel und ein sehr schlechtes Immunsystem, bis sie Eisenpräperate geschluckt haben.

das kommt ja auf die ernährung an - es gibt jede menge sachen in denen eisen ist die nicht totes tier sind.  :)
aber auch als vegetarier kann man sich unglaublich ungesund ernähren....schokolade und chips sind schließlich auch vegetarisch.  ;D (nur leider gummibären und artverwandtes nicht  :(  ...von haribo nur die schlümpfe, die erdbeeren und noch was was ich grad vergessen hab.)

die meisten fleischfressenden menschen haben auch eisenmangel, das hat damit nichts zu tun..

CHIPS!  ;D

Kühe würden uns auch essen wenn sich könnten  ;)

Wer Vegetarisch leben möchte kann das meiner Meinung nach tun. Ist seine Sache.
Ich esse allerdings Fleisch, aber in Maßen (max. 3 mal in der Woche; Salami mal nicht
mitgezählt). Aber ich denke es spielt keine Rolle welches Tier man da gerade isst, das
hängt doch alles mit den Kulturen eines Landes zusammen... Die Chinesen sagen ja
auch das selbe über uns...

Zitat von: Fisherman am 21. August 2007, 21:06:38Kühe würden uns auch essen wenn sich könnten  ;)

kühe sind vegetarier und ziemlich firedliche tiere.

ZitatWer Vegetarisch leben möchte kann das meiner Meinung nach tun. Ist seine Sache.

na bloß gut das du vegetarier nicht alle einsperrst und umerziehen willst sondern es sogar tolerierst...

ZitatIch esse allerdings Fleisch, aber in Maßen (max. 3 mal in der Woche; Salami mal nicht
mitgezählt). Aber ich denke es spielt keine Rolle welches Tier man da gerade isst, das
hängt doch alles mit den Kulturen eines Landes zusammen... Die Chinesen sagen ja
auch das selbe über uns...

das stimmt - da unterschiede zu machen je nach sympathie ist schon sehr seltsam.

am besten man isst menschen - mehr nahrung und reduktion der überbevölkerung.  die sind wenigstens bio. ;D  :)

Zitat von: dert am 21. August 2007, 18:54:58Warum sich Leute, wenn sie doch Fleisch essen, vor Känguruh & Co. fürchten versteh ich auch nicht - wenn's auf dem Teller liegt ist es doch so schön unkenntlich. Da könnte doch praktisch alles liegen...

Fürchten nicht. Aber ich finde es maßlos übertrieben für gewisse Leute, die ihren Drang nach Exklusivität ausleben müssen, hier nicht heimische Tiere extra zu züchten und hierher zu überführen.

Und jetzt bitte keine Gegenargumente, dass z.B ein großer Teil unseres Rindfleisches aus Argentinien kommt. Das ist mir schon bewusst nur ist das ein anderes Thema. Wenn man Fleisch beim Metzger seines Vertrauens kauft ist das voll in Ordnung und bei den meisten Restaurants sollte die Herkunft auch klar sein (Zumindest hier im tiefsten Bayern).

Zitat von: Sadan am 21. August 2007, 23:00:18Und jetzt bitte keine Gegenargumente, dass z.B ein großer Teil unseres Rindfleisches aus Argentinien kommt. Das ist mir schon bewusst nur ist das ein anderes Thema. Wenn man Fleisch beim Metzger seines Vertrauens kauft ist das voll in Ordnung und bei den meisten Restaurants sollte die Herkunft auch klar sein (Zumindest hier im tiefsten Bayern).

man soll jemandem vertrauen der einfach so süße, unschuldige tiere umbringen kann?  ;)

wieso ist die herkunft klar? also im restaurant sagt in der regel keiner wo und wann das ehemals lebende tier auf dem teller gekillt wurde...


vielleicht findest du das übertrieben, aber für die tiere macht das keinen unterschied - ist halt nur ne preisfrage, aber kann man genauso benz-fahren übertrieben finden.

Für mich gilt: Jeder, wie er möchte.
Ich esse gerne Fleisch. Ich wäre wahrscheinlich einfach zu bequem, darauf zu achten, dass ich auch ohne genügend Eiweiss zu mir nehme (das ist wichtig). Zudem bin ich z.B. bei Gemüse sehr heikel. Fleisch, vor allem Geflügel, schmeckt mir halt sehr. Natürlich muss ich auch nicht jeden Tag Fleisch oder Fisch haben, gebratene Maiskolben schmecken schliesslich auch super. Die Abwechslung machts bekanntlich.
Ein Bisschen sind Menschen für mich auch noch "von Natur aus" Allesfresser. Das heisst, alles, was zur Verfügung steht. Für die einen sind das halt Meerschweinchen, für andere Kühe (wofür uns die Inder wohl auch als Spinner bezeichnen), oder eben Bohnen.
Vorzugsweise gibts bei uns Bio aus der Region. Aber das gilt auch für Früchte, Gemüse etc., nicht nur für Fleisch. Schliesslich ist es auch bescheuert die dreifach gespritzen Orangen aus Costa Rica zu importieren, das brauchen wir wohl nicht zu diskutieren.

Frutarier finde ich schon etwas zu krass. Das kann ja nicht wirklich gesund sein und man kann auch nur noch selbst zubereitetes essen... Naja, wer's gut findet; aber dazu möche ich nicht gezwungen werden.

Bei uns wird in vielen Restaurants die Fleischherkunft deklariert (ist glaub mittlerweile schon Pflicht), da hats auch in der Mensa immer schöne Täfelchen :)

Zitatam besten man isst menschen - mehr nahrung und reduktion der überbevölkerung.  die sind wenigstens bio.

Bei all den Schwermetallen, Nagellack- und Benzindämpfen, teilweise schlechter Fütterung! und permanenter Zucht unter Stress würde ich die Menschen nicht als Bio bezeichnen  :P

Zitat von: eva am 22. August 2007, 01:23:13Bei all den Schwermetallen, Nagellack- und Benzindämpfen, teilweise schlechter Fütterung! und permanenter Zucht unter Stress würde ich die Menschen nicht als Bio bezeichnen  :P

leider ist der mensch bio pur im vergleich zur normalen tierzucht...

wenn man den vergleich anstellt:
ganz viele babys in enge käfige sperren - füttern ohne ende bis sie fett sind und sie mit medikamente vollstopfen- und wenn sie 10 sind werden sie geschlachtet....das wären nicht-bio-menschen.  :P

Wie sieht es aus mit dem Lied "Blumen"? Wer von euch "Allesfressern" mag das Lied "Blumen"?

Würde mich mal interessieren...

Was ist denn das für eine blöde Frage ?!

Zumal ja der Songschreiber nichtmal selber Vegetarier ist ;D

Zitat von: Dommö am 22. August 2007, 11:08:23Zumal ja der Songschreiber nichtmal selber Vegetarier ist ;D

Wie? ich denke Der Graf ist vegetarier? Wo steht denn das er kein vegi ist?

Zitat von: Badetuch am 22. August 2007, 11:04:19Was ist denn das für eine blöde Frage ?!

Wieso Blöde frage!? Ich stell mir das nur ein wenig komisch, wenn Leute sagen, dass sie das Lied gut finden, aber selbst Fleisch verzehren. Ich selber kann mich sehr gut mit dem Lied identifizieren....

Das ist das selber als würde ein Nazi sagen, "Schrei nach Liebe" bzw. "Ein Sommer nur für mich" rockt total!
...Völlig sinnlos!

Oder Farin U. ein Sauflied schreiben würde...  ::)

Und warum steht dann in der Bio, dass Bela ach so oft Currywurst in Berlin isst?

Zitat von: Denyo am 22. August 2007, 11:23:56Wie? ich denke Der Graf ist vegetarier? Wo steht denn das er kein vegi ist?

Der FU ist Vegi.
Daher würde ich den Text des Liedes auch nicht all zu ernst nehmen.

Zitat von: Badetuch am 22. August 2007, 11:28:25Oder Farin U. ein Sauflied schreiben würde...  ::)

Und warum steht dann in der Bio, dass Bela ach so oft Currywurst in Berlin isst?

- Das "Sauflied" ist eine Anspielung auf die Hosen!
- Bela setzt sich für Tiere ein und glaube schon das er ein vegetarier ist, zumindest heute! Beweißt mir das gegenteil!

Zitat von: Dommö am 22. August 2007, 11:29:38Der FU ist Vegi.
Daher würde ich den Text des Liedes auch nicht all zu ernst nehmen.

Der Text ist nur genial! Den muss man ernst nehmen!

Als er den Song geschrieben hat, war definitiv KEIN vegetarier...

Zitat von: Dommö am 22. August 2007, 11:29:38Daher würde ich den Text des Liedes auch nicht all zu ernst nehmen.

und es soll auch leute geben, die sich für Tiere einsetzen und trotzdem gerne Biofleisch essen...

Zitat von: Badetuch am 22. August 2007, 11:35:49Als er den Song geschrieben hat, war definitiv KEIN vegetarier...



und es soll auch leute geben, die sich für Tiere einsetzen und trotzdem gerne Biofleisch essen...

Das ist doch wie stehend laufen! *kopfschütteln* *kopf fällt ab*

wieso? sie setzen sich dafür ein, dass Tiere nicht getötet werden, um Pelze daraus zu basteln...
spricht in meinen Augen nichts dagegen, dass Tiere als Nahrung genutzt werden...

Zitat von: Das Beste von kurz nach früher bis jetzeF.U.: Um 1985/86 wohnte ich u.a. zusammen mit Axel, unserer jetzigen Managerin, in einer 3 Zimmer-Wohnung in der Turmstraße. ...
Irgendwann war Bla mal wieder zu Besuch und beschwerte sich über die olfaktorische Belästigung auf unserem Klo, worauf Axel (damals seit drei Wochen Vegetarier) konterte: "Von mir kann das nich kommen - Vegetarierkacke durftet!"
Wenige Stunden später war Belas Lachkrampf vorbei, er bekam wieder Luft und schreib das Lied.
Ein Klassiker!
B.B.: Eigentlich als Parodie auf die aufkommende Straight-Edge-Welle, sowie auf Family-Five-Saxophonist und Neuvegetarier Axel "Mein Scheiße stinkt nicht mehr" Knabben, heute Schulz, gedacht, hatte das Lied auch zwei unvorhergesehene Nebeneffekte:
1. Die Spex (Haupt-Köche-VerreißerInnen) fand lobende Worte dafür...
2. Jan Vetter wurde Vegetarier.

Zitat von: Badetuch am 22. August 2007, 11:46:53wieso? sie setzen sich dafür ein, dass Tiere nicht getötet werden, um Pelze daraus zu basteln...
spricht in meinen Augen nichts dagegen, dass Tiere als Nahrung genutzt werden...

Ich finde das dumm! Ich setze mich für Tiere ein, lass sie trotzdem töten um sie dann zu verzehren! Schwachsinn...
Das mit Bela finde ich.. ...irgendwie... Ich weiß nicht.... Er hat ein Super Lied geschrieben, aber... SCHADE

Was sagt ihr denn dazu, dass Vieh jährlich 77 Millionen Tonnen Nahrung frisst, die
auch von Menschen gegessen werden könnte. Im Gegensatz dazu liegt die globale
Fleischerzeugung aller Tier nur bei 58 Millionen Tonnen. Außerdem stoßen Rinder
ständig Methan aus, welches die Umwelt auch sehr stark belastet. Vorallem tun
sie dieses meistens auf gerodeten Urwaldflächen...

 :P

Zitat von: Denyo am 22. August 2007, 11:23:56Wie? ich denke Der Graf ist vegetarier? Wo steht denn das er kein vegi ist?


Wieso Blöde frage!? Ich stell mir das nur ein wenig komisch, wenn Leute sagen, dass sie das Lied gut finden, aber selbst Fleisch verzehren. Ich selber kann mich sehr gut mit dem Lied identifizieren....

Das ist das selber als würde ein Nazi sagen, "Schrei nach Liebe" bzw. "Ein Sommer nur für mich" rockt total!
...Völlig sinnlos!

lest mal "kochen für rockstars" von der roten gourmet fraktion. da steht genügend über die kulinarischen vorlieben der drei drin. rezepte sind auch zu empfehlen.

Zitat von: Denyo am 22. August 2007, 11:23:56Wie? ich denke Der Graf ist vegetarier? Wo steht denn das er kein vegi ist?

Ich bin mir jetz nicht sicher ob du das wirklich ernst meinst aber falls ja schau dir maldie Zimmer Frei Folge mit ihm an da isst er Currywurst und erzählt auch dass bei Parties für ihn eigene Wurstbuden aufgebaut werden.

Zitat von: Sadan am 22. August 2007, 14:04:38Ich bin mir jetz nicht sicher ob du das wirklich ernst meinst aber falls ja schau dir maldie Zimmer Frei Folge mit ihm an da isst er Currywurst und erzählt auch dass bei Parties für ihn eigene Wurstbuden aufgebaut werden.

Erstens das und zweitens scheint er auch Fisch zu essen...
Habe hier ein Interview mit Bela auf dem Rechner liegen, weiss leider nicht mehr, woher das war.
Jedenfalls geht es in dem Gespräch darum, wie das perfekte Date für Bela aussieht, mit Essen usw.

Zitat(...)
Gerade habe ich mir ein Kochbuch von diesem Engländer besorgt. Jamie, Jamie ... Ich komme jetzt nicht auf den Nachnamen.
- Jamie Oliver.
Genau. Zu Hause habe ich gleich das Buch aufgeschlagen und landete direkt auf der Seite mit dem Fischstäbchen-Sandwich. Super! Supergeil! Das wäre zum Beispiel echt eine Sache, die ich zu so einer Gelegenheit anbieten würde. Das Essen darf nicht zu schwer sein. Also keinen Schweinebraten. (lacht)
- Leider kann ich gerade nichts sagen, weil ich so lachen muss.
Wäre natürlich super, so nach dem Motto: "Hey, Baby, ich hab dir was gekocht. Einen Schweinebraten!" Und dann schneidet man mit dem Elektromesser dicke Scheiben ab. Mit so einer Nummer kann man viel kaputtmachen.
- Ich lache immer noch.
Ich hab einmal was mit Scampi versucht. Die Betonung liegt auf "versucht".
- Oha.
Mit Weißwein und so. Fisch eignet sich gut für solche romantischen Zwecke. Aber seit den Scampi weiß ich, dass man lieber etwas machen sollte, was man vorher schon mal ausprobiert hat.
(...)

Noch mehr "Beweise", Denyo?  ::)

Zitat von: Denyo am 22. August 2007, 11:50:32Ich finde das dumm! Ich setze mich für Tiere ein, lass sie trotzdem töten um sie dann zu verzehren! Schwachsinn...
Das mit Bela finde ich.. ...irgendwie... Ich weiß nicht.... Er hat ein Super Lied geschrieben, aber... SCHADE

vielleicht solltest du bei dä texten nicht so gradlinig denken - sowas wie 'blumen' war nunmal nur lustig gemeint (als aufarbeitung eines zitats von axel schulz *g*), da kannste ja gleich behaupten westerland sei ein loblied auf sylt.  ;D

fu isst fisch, wie er ungefähr 3 milliarden mal betont hat.

egal, diese dä diskussion schweift viel zu weit vom thema ab.  :)

Ich finde die Diskussion ehrlich gesagt etwas komisch...also ich hab "Blumen" immer für ironisch genommen.
Außerdem bin ich auch nicht dafür, dass Tiere sinnlos für die Pelzindustrie getötet werden und ess trotzdem Fleisch.

Um mal wieder zum eigentlichen Thema Bezug aufzubauen: Kennt wer den Film We Feed The World (http://www.we-feed-the-world.at/)?

hier *wink*  ;D

sehr eindrucksvoll...und der mir sowieso schon sympathische jean ziegler ist durch den film noch stark in der gunst gestiegen...
...wie war das noch? ''100 000 menschen sterben J E D E N  T A G an zu wenig nahrung - 12 milliarden menschen könnten problemlos ernährt werden, aber durch subventionen und anderen ungerechten maßnahmen der mächtigen staaten wird dies verhindert - d.h. jeder einzelne dieser 100 000 menschen pro tag wird ERMORDET...

(muss ich nur immer dran denken wenn man wegen dem 11.9. in betroffenheitsfloskeln verfällt und betont wie unglaublich schrecklich das ist und das man deswegen unbedingt länder bombardieren muss um terroristen zu töten...terrorismus ist schließlich auch eine frage der perspektive)



der nestlé-chef am ende ist die härte - solche leute gehören in eine psychatrie gesperrt.  >:(

ich bin auch vegetarier

und der film ist GENIAL! wir haben uns den mal mit der schulklasse im kino angesehen und hatten danach ne diskussion mit dem regisseur (ist ja österreicher)
war schon sehr interessant

und ja nestlé isn witz...

Konnte die Diskussion in letzter Zeit nicht wirklich verfolgen, aber in dem was ich beim Überfliegen gerade so gelesen habe, konnte mir niemand glaubwürdig erklären, warum er Tiere für "lebenswerter" hält als Pflanzen (vor allem an Zitronenmord gerichtet), denn der Satz "Pflanzen sind einfach keine Tiere." ist mir doch zu wenig konstruktiv.
Außer aufgrund von Geschmack halte ich also nur entweder Allesfresser oder Frutarier als wirklich konsequent an. Alles andere ist vielleicht schön für den Einzelnen, aber nicht wirklich eine klare Bekennung bzw. klare Linie.

"We Feed The World" habe ich nicht gesehen. Ist das ne Art Dokumentar- bzw. Reportage-Film?

Zitat von: pazi am 24. August 2007, 19:15:57[...]

"We Feed The World" habe ich nicht gesehen. Ist das ne Art Dokumentar- bzw. Reportage-Film?

Yepp, sollte man mal gesehen haben. Der Film gehoert zu den "erfolgreichsten oesterreichischen Produktionen der letzten Jahre", laut Wikipedia (http://de.wikipedia.org/wiki/We_feed_the_world).

Zitat von: pazi am 24. August 2007, 19:15:57Konnte die Diskussion in letzter Zeit nicht wirklich verfolgen, aber in dem was ich beim Überfliegen gerade so gelesen habe, konnte mir niemand glaubwürdig erklären, warum er Tiere für "lebenswerter" hält als Pflanzen (vor allem an Zitronenmord gerichtet), denn der Satz "Pflanzen sind einfach keine Tiere." ist mir doch zu wenig konstruktiv.
Außer aufgrund von Geschmack halte ich also nur entweder Allesfresser oder Frutarier als wirklich konsequent an. Alles andere ist vielleicht schön für den Einzelnen, aber nicht wirklich eine klare Bekennung bzw. klare Linie.

wieso soll vegetarismus keine klare bekennung sein?

hab extra für dich im netz gesucht, weil du ja selbst offenbar nicht nachforschen willst:
kleiner Beitrag zum Thema (http://www.vegetarismus.ch/info/16.htm)

diese argumentation halte ich für durchaus schlüssig - außerdem ist das ernähren von ausschließlich schon 'gestorbenen' pflanzen zwar schön, aber in den meisten lebensumständen nicht praktikabel (außer man hat seinen eigenen bauernhof).  :)

Zitat von: Zitronenmord am 26. August 2007, 21:39:40wieso soll vegetarismus keine klare bekennung sein?

hab extra für dich im netz gesucht, weil du ja selbst offenbar nicht nachforschen willst:
kleiner Beitrag zum Thema (http://www.vegetarismus.ch/info/16.htm)

diese argumentation halte ich für durchaus schlüssig - außerdem ist das ernähren von ausschließlich schon 'gestorbenen' pflanzen zwar schön, aber in den meisten lebensumständen nicht praktikabel (außer man hat seinen eigenen bauernhof).  :)

Ich hatte schon einen längeren Antwortpost verfasst, der dann beim laden verloren ging weil K_T_A mal wieder nicht erreichbar war und ich vergessen hatte den Text abzuspeichern, aber der hier geht schon so ungefähr in meine Richtung, Danke.

Zitat von: pazi am 24. August 2007, 19:15:57Außer aufgrund von Geschmack halte ich also nur entweder Allesfresser oder Frutarier als wirklich konsequent an. Alles andere ist vielleicht schön für den Einzelnen, aber nicht wirklich eine klare Bekennung bzw. klare Linie.

Soso, Vegetarier sind nicht konsequent, ich finde es ist schon ein ganzes Stück Arbeit bis man auf Fleisch verzichtet hat und am Anfang auch schwer durchzuhalten. Wer das durchhält ist für mich konsequent. "Allesfresser" müsste man deiner Auffassung nach auch als "nicht konsequent" bezeichnen, du isst ja auch nicht alles was essbar oder genießbar wäre, oder?

Zitat von: Zitronenmord am 26. August 2007, 21:39:40wieso soll vegetarismus keine klare bekennung sein?

hab extra für dich im netz gesucht, weil du ja selbst offenbar nicht nachforschen willst:
kleiner Beitrag zum Thema (http://www.vegetarismus.ch/info/16.htm)

diese argumentation halte ich für durchaus schlüssig - außerdem ist das ernähren von ausschließlich schon 'gestorbenen' pflanzen zwar schön, aber in den meisten lebensumständen nicht praktikabel (außer man hat seinen eigenen bauernhof).  :)

So etwas ist mir nicht wirklich neu, aber (ohne dich angreifen zu wollen) ich finde diese Argumentation nicht wirklich sachlich.
Der zentrale Satz "Wenn man aber vor die Wahl gestellt wird, ein Tier oder eine Pflanze zu töten, um selbst überleben zu können, dann wird durch das Töten des Tieres bestimmt mehr Leiden verursacht." hat keine erkennbare Grundlage außer der Meinung des Verfassers.
AUßerdem geht es mir ja nicht um mehr oder weniger Leiden, sonder darum, keinem Lebewesen zu schaden.
Und auch zu dem Thema Kannibalismus habe ich ja bisher keinerlei Aussage gemacht. Theoretisch verurteile ich ihn nicht, doch sollte das Opfer seine Zustimmung geben (und wer so etwas für unmöglich hält, der schaut sich mal die Selbstmordstatistiken an).

@dert:
Sicherlich ist es ein ganzes Stück Arbeit (oder wie man es auch immer ausdrücken will), aber das steht ja nicht im direkten Zusammenhang mit der Konsequenz dieser Handlung. Also insofern, dass man es beispielsweise macht, weil man keine Lebewesen töten will. In meinen Augen gibt es keinen wirklichen Grund, Tiere Pflanzen vorzuziehen, bzw. ihnen weniger Lebensrecht zu geben.
Das mit der Inkonsequenz der Alles fresser kann ich zwar verstehen, doch das was ich nicht esse, esse ich , weil es mir nicht schmeckt oder ganz einfach mein Immunsystem zerstört (wie z.B. verbrannter Gummi). Das ist ja m.E. eine ganz andere Betrachtungsweise.

Ist es nicht eher so, dass es eine sehr persönliche Entscheidung ist, welche Einstellung man zum Essen und dessen Zusammensetzung hat, ohne dass sich das gezielt mit übergeordneten Kategorien begründen lässt? Ich glaube, dass es so viele Unsicherheiten und Mythen in dieser Frage gibt, dass sie sich nur individuell beantworten lässt. Ich kann über mich sagen, dass ich bestimmte Sachen esse oder nicht esse, weil.... Ich glaube, dass es unser Verlangen irgendwo dazuzugehören oder sich mit anderen zu identifizieren ist, das uns nach allgemeinen Regeln suchen lässt. Kann man nicht einfach locker mit solchen Sachen umgehen und jeden sein lassen wie er möchte ohne gleich "hochbrisante" Diskussionen daraus zu machen?  ;)

Zitat von: pazi am 27. August 2007, 17:20:24Das mit der Inkonsequenz der Alles fresser kann ich zwar verstehen, doch das was ich nicht esse, esse ich , weil es mir nicht schmeckt oder ganz einfach mein Immunsystem zerstört (wie z.B. verbrannter Gummi). Das ist ja m.E. eine ganz andere Betrachtungsweise.

Du sollst auch keinen Gummi essen, ich meinte natürlich Sachen die essbar sind und die ein Mensch mit gesundem Menschenverstand als Nahrung bezeichnen würde. Und das mit dem "Geschmack" ist auch noch so eine Sache. Kann sein dass das anderen hier anders geht aber Fleisch schmeckt mir auch nicht mehr. Ich hatte mal vor 3-4 Jahren in einem Salat Speck ohne dass ich's gesehen habe und als ich ein kleines Stückchen erwischt hatte musste ich fast kotzen..
Im Endeffeckt hat aber hausanderthemse völlig Recht. Das ganze ist sehr komplex und wenn ich eines in den Jahren gelernt habe ist es das, dass man manchen Leuten einfach nicht erklären kann warum man sich dazu entschlossen hat wenn diese die Gründe für nicht fundiert genug halten, aber das ist dann denen ihre Sache und nicht mein Problem. Letztendlich kann mir da niemand reinreden und bekehren schon gar nicht.

Grün steht für die Natur und die Natur steht für das Leben. Aber Tiere mit Pflanzen gleich zu setzen ist meines erachtens nicht ganz richtig. Pflanzen fühlen längst nicht so viel wie ein Tier.
Zudem:
Wie heißt das kleinste Lebewesen? Richtig, es ist die Bakterie! Und die Bakterien gibt es überall! Und selbst wenn ich nur eine Frucht esse, die die Natur mir gibt, werde ich einen Mord begehen, weil sich auf dieser köstlichen frucht ungefähr Tausende Bakterien (Lebewesen) befanden.

Ich persönliche finde die Argumentation, mit der Gleichstellung von Pflanzen dem Tier gegenüber, für Schwachsinnig!

Zitat von: Denyo am 28. August 2007, 08:29:20Grün steht für die Natur und die Natur steht für das Leben. Aber Tiere mit Pflanzen gleich zu setzen ist meines erachtens nicht ganz richtig. Pflanzen fühlen längst nicht so viel wie ein Tier.
[...]

Beweise es mir bitte.

Zitat von: Schnoofy am 28. August 2007, 10:41:37Beweise es mir bitte.

Wenn du mal darüber nachdenkst, hast du deinen Beweis!

nur weil du dir nicht vorstellen kannst, dass pflanzen genauso leiden, muss es ja nicht so sein

ich weiß es auch nicht, mir ist es aber auch vollkommen egal. ich esse sehr gerne mein stück fleisch und möchte es auch nicht vermissen. wobei ich auch immer wieder gerne fleischlos esse

Ich kann mir einges Vorstellen! Aber Pflanzen werden kaum bis keine Schmerzen haben.
Ich glaub es zumindest!!!

Fleisch ist für mich ein Stück lebenskraft solange es Lebt!
Ist Rassenmähen ein Blutmassaker der grausamen art?

Ich glaube das jeder für sich wissen muss was er isst und womit mit er sich identifizieren kann.

Zitat von: Denyo am 28. August 2007, 11:01:42Ich kann mir einges Vorstellen! Aber Pflanzen werden kaum bis keine Schmerzen haben.
Ich glaub es zumindest!!!

Fleisch ist für mich ein Stück lebenskraft solange es Lebt!
Ist Rassenmähen ein Blutmassaker der grausamen art?

Ich glaube das jeder für sich wissen muss was er isst und womit mit er sich identifizieren kann.

Die Sache ist, dass Pflanzen nicht schreien, wenn man sie "umbringt". Sie koennen leider nicht reden.

Und Tiere können auch nicht reden!!!!
Sie können dir nicht sagen: hey, ich will nicht mit hunderten von meinesgleichen hier in diesem Laster eingespert werden!" Tausende kilometer fahren um dann zerstückelt zu werden!!!!"
Was für ein quatsch!!!

pflanzen empfinden zumindestens streß. weinreben werden zurückgeschnitten um mehr zucker in den trauben einzulagern. und das machen reben nur, um die nachkommen (trauben) für vögel attraktiver zu machen, wenn die mutterpflanze am überleben gehindert wird.

Zitat von: Denyo am 28. August 2007, 13:39:22Und Tiere können auch nicht reden!!!!
Sie können dir nicht sagen: hey, ich will nicht mit hunderten von meinesgleichen hier in diesem Laster eingespert werden!" Tausende kilometer fahren um dann zerstückelt zu werden!!!!"
Was für ein quatsch!!!

Tiere zeigen im Gegensatz zu Pflanzen offensichtliche Emotionen.

Und außerdem: ein '!' reicht voellig aus, mein Lieber.

Zitat von: pazi am 27. August 2007, 17:20:24Der zentrale Satz "Wenn man aber vor die Wahl gestellt wird, ein Tier oder eine Pflanze zu töten, um selbst überleben zu können, dann wird durch das Töten des Tieres bestimmt mehr Leiden verursacht." hat keine erkennbare Grundlage außer der Meinung des Verfassers.

wo soll denn die grundlage sein? deine meinung hat auch keine grundlage außer eben deiner meinung.
und begründet wird die aussage im text:
''Bei einem Vergleich zwischen Mensch und Tier (vor allem in Bezug auf ihr Nervensystem) muss man davon ausgehen, dass (Säuge-)Tiere ebenso leidensfähig sind wie Menschen. Bei Pflanzen kann man zwar gewisse «Gefühle» feststellen. Mangels eines komplexen Nervensystems kann jedoch vermutet werden, dass ihre Leidensfähigkeit nicht so stark ausgeprägt ist wie diejenige der Tiere und der Menschen.''

außerdem hängst du dich an einem wort auf - ignorierst aber sämtliche andere argumentationsstränge.

z.b. ''Zu bedenken ist noch, dass ein Tier, bevor es vom Menschen getötet und gegessen wird, sich seinerseits von Pflanzen ernährt hat. Daraus folgt, dass selbst wenn Menschen, Tiere und Pflanzen im selben Masse leidensfähig wären, mehr Leid durch das Essen von Tieren verursacht würde, weil zu deren Aufzucht bereits viele Pflanzen zusätzlich «leiden» mussten.''

ZitatAußerdem geht es mir ja nicht um mehr oder weniger Leiden, sonder darum, keinem Lebewesen zu schaden.
Und auch zu dem Thema Kannibalismus habe ich ja bisher keinerlei Aussage gemacht. Theoretisch verurteile ich ihn nicht, doch sollte das Opfer seine Zustimmung geben (und wer so etwas für unmöglich hält, der schaut sich mal die Selbstmordstatistiken an).

aha, aber die zustimmung eines tieres braucht man nicht...ok,ok, du hälst nichts von mutmaßungen, aber würde es wohl zustimmen wenn man es fragt: dürfen wir dich töten um dich dann zu essen?  : ;)

@alle:

Guten Appetit  ::)

Zitat von: Zitronenmord am 28. August 2007, 15:00:21wo soll denn die grundlage sein? deine meinung hat auch keine grundlage außer eben deiner meinung.
und begründet wird die aussage im text:
''Bei einem Vergleich zwischen Mensch und Tier (vor allem in Bezug auf ihr Nervensystem) muss man davon ausgehen, dass (Säuge-)Tiere ebenso leidensfähig sind wie Menschen. Bei Pflanzen kann man zwar gewisse «Gefühle» feststellen. Mangels eines komplexen Nervensystems kann jedoch vermutet werden, dass ihre Leidensfähigkeit nicht so stark ausgeprägt ist wie diejenige der Tiere und der Menschen.''

außerdem hängst du dich an einem wort auf - ignorierst aber sämtliche andere argumentationsstränge.

Ich hielt den Satz nur besonders ausdrucksfähig, um meine These zu untermauern. Ich habe mir wohl den ganzen Text durchgelesen und auch darüber nachgedacht ;).
Es steckt für mich nur nicht viel dahinter, wenn der Text voll von "muss man davon ausgehen", "kann jedoch vermutet werden" und (das besagte) "bestimmt" ist. Außerdem werden im Text den Pflanzen Gefühle (warum sind die wohl in Anführungszeichen? weil dies ein recht subjektiver Text ist m.E.) zugewiesen, dies jedoch nicht weiter vom Text verfolgt.
Sicherlich hat meine Meinung keine weitere Grundlage außer meiner Meinung, aber sie ist ja letztlich nur eine Infragestellung des Überordnens von Tieren über Pflanzen. Der Hinweis auf Bakterien (ich glaube von dert, wenn ich mich nicht irre), ist sehr wohl berechtigt, aber schlichtweg nicht zu berücksichtigen, weil Bakterien selbst in der Muttermilch sind und des weiteren noch in allen anderen nahrhaften Bestandteilen von irgendetwas auf diesem Planeten. Außerdem leben viele Bakterien auch von uns Menschen, es ist also letztlich ein Geben und Nehmen, welches (zumindest direkt) beim Verhältnis zu Tieren und Pflanzen nicht wirklich der Fall ist.

Zitat von: Zitronenmord am 28. August 2007, 15:00:21z.b. ''Zu bedenken ist noch, dass ein Tier, bevor es vom Menschen getötet und gegessen wird, sich seinerseits von Pflanzen ernährt hat. Daraus folgt, dass selbst wenn Menschen, Tiere und Pflanzen im selben Masse leidensfähig wären, mehr Leid durch das Essen von Tieren verursacht würde, weil zu deren Aufzucht bereits viele Pflanzen zusätzlich «leiden» mussten.''

1.Nicht jedes Tier frisst Pflanzen (oder zumindest nicht absichtlich).
2.Durch das Essen von Tieren würde doch dann Leiden verhindert werden, da diese nicht weiter Pflanzen fressen könnten. (Nicht jedes Tier wird von Menschen gezüchtet)

Zitat von: Zitronenmord am 28. August 2007, 15:00:21aha, aber die zustimmung eines tieres braucht man nicht...ok,ok, du hälst nichts von mutmaßungen, aber würde es wohl zustimmen wenn man es fragt: dürfen wir dich töten um dich dann zu essen?  : ;)

Da das auch manchen Menschen tun, halte ich es nicht für ausgeschlossen, aber darum geht es ja letztlich nicht. Leiden würde es dann mit oder ohne Zustimmung. (außerdem esse ich ja selber Fleisch und halte es zum Zwecke der Ernährung auch für moralisch unbedenklich)

p.s.: Ich habe nichts gegen Vegetarier oder Veganer, zähle auch manch einen von ihnen zu meinen Freunden, aber wenn man es aus dem Grund der Leidensminderung macht, ist es doch nicht wirklich wirksam m.E. .

Achja:

Zitat von: dert am 28. August 2007, 00:39:36Du sollst auch keinen Gummi essen, ich meinte natürlich Sachen die essbar sind und die ein Mensch mit gesundem Menschenverstand als Nahrung bezeichnen würde. Und das mit dem "Geschmack" ist auch noch so eine Sache. Kann sein dass das anderen hier anders geht aber Fleisch schmeckt mir auch nicht mehr. Ich hatte mal vor 3-4 Jahren in einem Salat Speck ohne dass ich's gesehen habe und als ich ein kleines Stückchen erwischt hatte musste ich fast kotzen..

Das ist ja eine ganz andere Betrachtungsweise, welche ich auch vollkommen nachvollziehen kann...aber mir fällt momentan nichts Nahrhaftes ein, was ich wirklich verschmähen würde und wenn, dann eigentlich nur aus Geschmacksgründen oder wegen ernsthaften gesundheitlichen Bedenken.

@Denyo: Und wenn ich glaube, dass die Sonne uns Hundepisse schickt, dann ist das auch so? Glaube allein kann dich zwar froh machen, ist hier aber kein wirkliches Argument ;).

Zitat von: pazi am 29. August 2007, 17:58:53Der Hinweis auf Bakterien (ich glaube von dert, wenn ich mich nicht irre), ist sehr wohl berechtigt, aber schlichtweg nicht zu berücksichtigen, weil Bakterien selbst in der Muttermilch sind und des weiteren noch in allen anderen nahrhaften Bestandteilen von irgendetwas auf diesem Planeten. Außerdem leben viele Bakterien auch von uns Menschen, es ist also letztlich ein Geben und Nehmen, welches (zumindest direkt) beim Verhältnis zu Tieren und Pflanzen nicht wirklich der Fall ist.

War ich nicht, das hatte Denyo geschrieben.

Zitat von: pazi am 29. August 2007, 17:58:53Es steckt für mich nur nicht viel dahinter, wenn der Text voll von "muss man davon ausgehen", "kann jedoch vermutet werden" und (das besagte) "bestimmt" ist. Außerdem werden im Text den Pflanzen Gefühle (warum sind die wohl in Anführungszeichen? weil dies ein recht subjektiver Text ist m.E.) zugewiesen, dies jedoch nicht weiter vom Text verfolgt.
Sicherlich hat meine Meinung keine weitere Grundlage außer meiner Meinung, aber sie ist ja letztlich nur eine Infragestellung des Überordnens von Tieren über Pflanzen.

ok, lass uns das zusammenfassen:
du behauptest, das tiere und pflanzen gleich viel leidensfähig sind und es deshalb keinen unterschied macht was man tötet (also ob es ne kuh oder ein grashalm ist).
ich behaupte, das pflanzen zwar reize empfinden - diese aber nicht mit dem was wir an 'leid' kennen vergleichbar ist da sie nunmal kein gehirn haben was diese reize umsetzen kann. bei tieren sieht die sache anders aus. und das die schmerz- und leidensfähig sind will ja wohl keiner bestreiten...

Zitat1.Nicht jedes Tier frisst Pflanzen (oder zumindest nicht absichtlich).

aber viele...und vorallem die die du isst.  :) (kühe, schweine, hühnchen, küken, hasen, meerschweinchen...  ;D)

Zitat2.Durch das Essen von Tieren würde doch dann Leiden verhindert werden, da diese nicht weiter Pflanzen fressen könnten. (Nicht jedes Tier wird von Menschen gezüchtet)

 ???

das musst du näher erläutern...wir verhindern leid an pflanzen wenn wir tiere schlachten (keine gezüchteten - welche aus dem wald) die sich von pflanzen ernähren. meinst du nicht, das diese argumentation etwas absurd wird?  ;D

ZitatDa das auch manchen Menschen tun, halte ich es nicht für ausgeschlossen, aber darum geht es ja letztlich nicht. Leiden würde es dann mit oder ohne Zustimmung.

aha, pervertierte tiere...
wieso würde es mit oder ohne zustimmung leiden? weil du es sowieso essen würdest?  ::)

Zitat(außerdem esse ich ja selber Fleisch und halte es zum Zwecke der Ernährung auch für moralisch unbedenklich)

na genau um die frage geht es doch die ganze zeit....das ''warum?'' ist das entscheidene.

Zitatp.s.: Ich habe nichts gegen Vegetarier oder Veganer, zähle auch manch einen von ihnen zu meinen Freunden, aber wenn man es aus dem Grund der Leidensminderung macht, ist es doch nicht wirklich wirksam m.E. .

puh, du hasst mich nicht deswegen. das beruhigt mich sehr.  ;D
und das du sogar mit solch abnormen spinnern befreundet bist ehrt dich aufs höchste.  ;D

also ich persönlich mache das aus dem grund der leidensminderung, weil in den vielen jahren in denen kein tier für mich sterben musste ich schon auf so manches schwein und rind verzichtet habe was NICHT extra für meine ernährung gezüchtet und geschlachtet werden musste.
aber ich gebe zu, ich habe schon viele unschuldige kartoffeln, möhren und paprikas töten lassen...hoffentlich mussten sie nich zu lange leiden.  8)

@Zitronenmord:

Auch wenn das ein wenig komisch klingt, aber ich bewundere deine argumente! Einfach nur klasse!!!

Zitat von: Zitronenmord am 29. August 2007, 21:27:47ok, lass uns das zusammenfassen:
du behauptest, das tiere und pflanzen gleich viel leidensfähig sind und es deshalb keinen unterschied macht was man tötet (also ob es ne kuh oder ein grashalm ist).
ich behaupte, das pflanzen zwar reize empfinden - diese aber nicht mit dem was wir an 'leid' kennen vergleichbar ist da sie nunmal kein gehirn haben was diese reize umsetzen kann. bei tieren sieht die sache anders aus. und das die schmerz- und leidensfähig sind will ja wohl keiner bestreiten...

Ich behaupte nicht, dass Tiere und Pflanzen gleich leidensfähig sind, halte es aber für möglich. Aber mir geht es nicht darum, dass sie gleich leidensfähig sind oder nicht, sondern, dass sie lediglich beide Leiden verspüren. Der Umfang spielt m.E. in unserer Diskussion nur eine untergeordnete Rolle. Leid ist Leid (wobei man bei sehr sehr geringfügigem Leid auch realistisch bleiben sollte und es vernacdhlässigen könnte).
Hmm...ich bin nicht so bewandert in Biologie, aber auch wenn Pflanzen kein Gehirn anhand unserer Relationen haben, könnten sie doch trotzdem ReizRezeptoren bzw. eine Verarbeitung dessen haben, oder etwa nicht?

Zitat von: Zitronenmord am 29. August 2007, 21:27:47aber viele...und vorallem die die du isst.  :) (kühe, schweine, hühnchen, küken, hasen, meerschweinchen...  ;D)

war auch nicht als Argument gedacht

Zitat von: Zitronenmord am 29. August 2007, 21:27:47???

das musst du näher erläutern...wir verhindern leid an pflanzen wenn wir tiere schlachten (keine gezüchteten - welche aus dem wald) die sich von pflanzen ernähren. meinst du nicht, das diese argumentation etwas absurd wird?  ;D

Naja, rein mathematisch gesehen zumindest ;D. Mensch tötet Tier --> Tier nimmt keine Nahrung mehr zu sich (in unserem Beispiel Pflanzen). Absurd oder nicht, logisch ist es*g*...

Zitat von: Zitronenmord am 29. August 2007, 21:27:47aha, pervertierte tiere...
wieso würde es mit oder ohne zustimmung leiden? weil du es sowieso essen würdest?  ::)

Nee, ich rede in dem Beispiel nicht von mir ;)
Ich habe nur sagen wollen, dass es bei einem geschlachteten Tier für das Leid ansich irrelevant ist, ob es dem vorher zugestimmt hat oder nicht.

Zitat von: Zitronenmord am 29. August 2007, 21:27:47na genau um die frage geht es doch die ganze zeit....das ''warum?'' ist das entscheidene.

Für die Ernährung halte ich das Essen von Tieren m.E. für moralisch unbedenklich, da Nahrung ja elementar für uns Menschen ist. Mit den Umständen, unter denen das oft passiert, bin ich zwar nicht einverstanden, aber momentan habe ich noch nicht den entsprechenden Überblick, um das beim Kaufen miteinzubeziehen.

Zitat von: Zitronenmord am 29. August 2007, 21:27:47puh, du hasst mich nicht deswegen. das beruhigt mich sehr.  ;D
und das du sogar mit solch abnormen spinnern befreundet bist ehrt dich aufs höchste.  ;D

*g*...ehrlich gesagt finde ich es anerkennend, in welchem Maße diese Leute auf ihre Ernährung achten. Nur für wirklich hohe Ziele, halte ich es eben ein bißchen inkonsequent. Und, dass ich dich deswegen hasse, hast du ja nicht wirklich geglaubt, oder? (höchstens dafür, dass du JBO gekillt hast ;D, aber das ist ein anderes Thema)...

Zitat von: Zitronenmord am 29. August 2007, 21:27:47also ich persönlich mache das aus dem grund der leidensminderung, weil in den vielen jahren in denen kein tier für mich sterben musste ich schon auf so manches schwein und rind verzichtet habe was NICHT extra für meine ernährung gezüchtet und geschlachtet werden musste.
aber ich gebe zu, ich habe schon viele unschuldige kartoffeln, möhren und paprikas töten lassen...hoffentlich mussten sie nich zu lange leiden.  8)

Joa, also mussten durch dich überdurchschnittlich viele Pflanzen sterben. Ich halte es da bei einem bißchen von beidem ;).

Zitat von: pazi am 30. August 2007, 19:05:53Der Umfang spielt m.E. in unserer Diskussion nur eine untergeordnete Rolle. Leid ist Leid (wobei man bei sehr sehr geringfügigem Leid auch realistisch bleiben sollte und es vernacdhlässigen könnte).

1. umfang von leiden ist also egal - also ob der häftling in deutschland leidet weil er 3 jahre in einem schönen kleinen zimmer mit sat-anschluss einsitzen muss oder der häftling auf guantanamo leidet weil die aufseher böse menschenverachtene spielchen mit ihm treiben ist nebensächlich....leid ist leid?

2. hm, sehr sehr geringfügiges leid.....was könnte das sein? wenn ich einen grashalm rausrupfe vielleicht?  :)

ZitatHmm...ich bin nicht so bewandert in Biologie, aber auch wenn Pflanzen kein Gehirn anhand unserer Relationen haben, könnten sie doch trotzdem ReizRezeptoren bzw. eine Verarbeitung dessen haben, oder etwa nicht?

lass ma, ich hab auch keinen plan von biologie als wissenschaft.  *g*

ich denke mir nur das ohne gehirn die reize nicht in empfinden umgewandelt werden können. also da ist ein reiz - und die pflanze reagiert wie das in ihr genetisch codiert ist, aber sie 'leidet' nicht im sinne dieses wortes. meine meinung....sollte man vielleicht einen biologen fragen.

Zitatwar auch nicht als Argument gedacht

ok, dann heißt das ''feststellung''.  :)

ZitatNaja, rein mathematisch gesehen zumindest ;D. Mensch tötet Tier --> Tier nimmt keine Nahrung mehr zu sich (in unserem Beispiel Pflanzen). Absurd oder nicht, logisch ist es*g*...

das kannst du dann endlos weiterspinnen...außerdem stellst du dann schon das leid der pflanze vor das leid der tiere.

ZitatNee, ich rede in dem Beispiel nicht von mir ;)
Ich habe nur sagen wollen, dass es bei einem geschlachteten Tier für das Leid ansich irrelevant ist, ob es dem vorher zugestimmt hat oder nicht.

stimmt, HINTERHER ist das egal ob der mensch selbstmord begangen hat oder umgebracht wurde....aber hast du nicht auch schon auf der autobahn diese lkw's voll mit eng aneinandergeferchten schweinen gesehen? muss sowas sein? ich will eben nicht das ein tier für mich so eine qual erleben muss - ich glaube pflanzen ergeht es nicht so dreckig...die werden eben mal rausgerupft und gut is...

ZitatFür die Ernährung halte ich das Essen von Tieren m.E. für moralisch unbedenklich, da Nahrung ja elementar für uns Menschen ist. Mit den Umständen, unter denen das oft passiert, bin ich zwar nicht einverstanden, aber momentan habe ich noch nicht den entsprechenden Überblick, um das beim Kaufen miteinzubeziehen.

wenn du inem einem armen land leben würdest würde ich dir direkt zustimmen - du bräuchtest fleisch um leben zu können. zum glück wohnst du in einem reichen industriestaat, in dem kein mensch gezwungen ist tiere zu essen weil wir mehr als genug nahrung zur verfügung haben.

Zitat*g*...ehrlich gesagt finde ich es anerkennend, in welchem Maße diese Leute auf ihre Ernährung achten. Nur für wirklich hohe Ziele, halte ich es eben ein bißchen inkonsequent. Und, dass ich dich deswegen hasse, hast du ja nicht wirklich geglaubt, oder? (höchstens dafür, dass du JBO gekillt hast ;D, aber das ist ein anderes Thema)...

ich finde es macht die welt besser...10 % vegetarier in der bevölkerung bewirken das millionen tiere NICHT in engen käfigen leiden müssen und oft qualvoll auf dem transport verenden. DAS ist nämlich leid!

p.s. jbo stinkt...das ist indiskutabel!  ;D  ;)

ZitatJoa, also mussten durch dich überdurchschnittlich viele Pflanzen sterben. Ich halte es da bei einem bißchen von beidem ;).

jaja, die armen äpfel und nüsse...  ;D


und jetzt schau dir gefälligt ''we feed the world'' an! *befehl*  ;)
und keine sorge - der film ist keine vegi-propaganda.....man lernt nur einfach viele zusammenhänge verstehen und kann z.b. zuschauen wie ''kükenproduktion'' funktioniert.

Merkt keiner dass diese Diskussion keinen Sinn mehr hat? Die Argumente wiederholen sich und es kommt im Endeffekt nix dabei raus. Zitronenmord wird weiterhin Vegetarier bleiben und pazi wird sich weiterhin die Schnitzel schmecken lassen. Ihr habt beide gute Argumente (damit bin ich jetzt für jede Art von Diskussion gerüstet ;D) aber aus diesen Argumenten heraus wird sich keiner zu einer Lebensweise des anderen entscheiden.

Und um das ganze in eine andere Richtung zu lenken mal eine Frage: Was halten eigentlich Nicht-Vegetarier von Fleischersatzprodukten? Erst mal vom Aussehen oder der Präsentation ("oh was steht denn da ekliges im Regal, sieht ja interessant aus"-'rein in den Korb'),und dann natürlich vom Geschmack und der Herstellung her.

als ob es darum gehen würde....es ist nur dazu gedacht seinen eigenen horizont für andere argumente zu öffnen und gleichzeitig als gelegenheit über seine eigenen ansichten zu reflektieren. das pazi kein vegi wird ist mir klar - brauch er auch nicht und ich wünsche im guten appetit beim nächsten schnitzel. wir können auch gemeinsam grillen, kein problem.  :)

zum thema:
ok, ich bin nicht angesprochen, sorry, aber z.b. tofuwürstchen ansich finde ich recht unappetitlich - außer in einem fetten hot dog verpackt mit allem drum und dran - dann schmeckt man das würstchen auch nicht mehr. *g*
tofu sieht seltsam aus....wenns nackt ist. *g* ansonsten sollte es auch eingefleischten fleischessern (höhö) munden...zur not wenn die bösen vegi-freunde kein steak gemacht haben. *g*

Zitat von: Zitronenmord am 30. August 2007, 19:44:121. umfang von leiden ist also egal - also ob der häftling in deutschland leidet weil er 3 jahre in einem schönen kleinen zimmer mit sat-anschluss einsitzen muss oder der häftling auf guantanamo leidet weil die aufseher böse menschenverachtene spielchen mit ihm treiben ist nebensächlich....leid ist leid?

2. hm, sehr sehr geringfügiges leid.....was könnte das sein? wenn ich einen grashalm rausrupfe vielleicht?  :)

1.Hey hey hey! Achte doch bitte mal auf den Kontext! Ich habe doch schon gesagt, dass mir die Zuchtmethoden großteils auch nicht passen, aber ich bezog mich doch auf das Töten von Pflanzen bzw. Tieren. Ich weiß nicht genau inwiefern geringer oder größer das Leidempfinden von Pflanzen gegenüber Tieren ist, aber mir kommt es zumindest so vor, als hättest du davon ebenfalls keine Ahnung. Mir geht es doch letztlich nur darum, keine Vorurteile darüber zu fällen. Praktisch wie vor Gericht, wo der Angeklagte (zumindest theoretisch) bis zum Urteil unschuldig ist. Solange du nicht weißt, ob Pflanzen mehr oder weniger leiden als Tiere, finde ich es ein wenig überheblich, sie (die Tiere) einfach über die Pflanzen zu stellen.
2.wenn ich eine Kakerlake zertrete vielleicht?  ::)

Zitat von: Zitronenmord am 30. August 2007, 19:44:12lass ma, ich hab auch keinen plan von biologie als wissenschaft.  *g*

ich denke mir nur das ohne gehirn die reize nicht in empfinden umgewandelt werden können. also da ist ein reiz - und die pflanze reagiert wie das in ihr genetisch codiert ist, aber sie 'leidet' nicht im sinne dieses wortes. meine meinung....sollte man vielleicht einen biologen fragen.

Hierauf könnte ich zweierlei antworten:
1.Jedes Lebewesen reagiert nach siener genetischen Codierung, wobei es da je nach Spezies mehr oder weniger Variationen hat.
2.Gesetzt dem Falle, du meinst deinen Satz, so wie ich glaube: Du unterstellst den Pflanzen quasi, Roboter zu sein, aber nicht umsonst werden sie in jedem Biologie-Buch als vollfunktionsfähiges Lebewesen deklariert.

Zitat von: Zitronenmord am 30. August 2007, 19:44:12ok, dann heißt das ''feststellung''.  :)

Hatte nie Gegenteiliges behauptet. ;)

Zitat von: Zitronenmord am 30. August 2007, 19:44:12das kannst du dann endlos weiterspinnen...außerdem stellst du dann schon das leid der pflanze vor das leid der tiere.

Nein, ich versuche nur mathematisch zu abstrahieren. ;D

Zitat von: Zitronenmord am 30. August 2007, 19:44:12stimmt, HINTERHER ist das egal ob der mensch selbstmord begangen hat oder umgebracht wurde....aber hast du nicht auch schon auf der autobahn diese lkw's voll mit eng aneinandergeferchten schweinen gesehen? muss sowas sein? ich will eben nicht das ein tier für mich so eine qual erleben muss - ich glaube pflanzen ergeht es nicht so dreckig...die werden eben mal rausgerupft und gut is...

Tschuldigung, hatte mich vermutlich nicht deutlich genug ausgedrückt ;). Die schrecklichen Transport- und Zuchtmethoden kann ich auch nicht gutheißen, aber ich finde, das kann man auch anders angehen, als schlicht kein Fleisch mehr zu sich zu nehmen. Ach und ich glaube nicht, dass wir hier mit Glauben argumentieren sollten (sonst wird das Ganze hier noch abenteuerlicher).

Zitat von: Zitronenmord am 30. August 2007, 19:44:12wenn du inem einem armen land leben würdest würde ich dir direkt zustimmen - du bräuchtest fleisch um leben zu können. zum glück wohnst du in einem reichen industriestaat, in dem kein mensch gezwungen ist tiere zu essen weil wir mehr als genug nahrung zur verfügung haben.

Naja, außer Fleisch gibt's dann noch Pflanzen und tierische Produkte (wie z.B. Milch). Jetzt könnte ich genauso argumentieren: Kein Mensch ist gezwungen, Pflanzen zu essen, weil wir mehr als genug Fleisch haben. Das führt ja zu nix. (außerdem geht es mir ja nicht darum, keine Pflanzen zu essen)...Auf jeden Fall, muss ein Mensch Nahrung zu sich nehmen, um zu überleben. (das war mein eigentlicher Punkt)

Zitat von: Zitronenmord am 30. August 2007, 19:44:12ich finde es macht die welt besser...10 % vegetarier in der bevölkerung bewirken das millionen tiere NICHT in engen käfigen leiden müssen und oft qualvoll auf dem transport verenden. DAS ist nämlich leid!

Wie gesagt, finde ich, dass man das Problem der Käfighaltung auch anders angehen kann. (Einkauf beim "Metzger umme Ecke") Ich glaube dir gern, dass das Leid ist und finde es auch nicht sonderlich gut. Die Vegetarier haben somit vermutlich einen positiven Einfluss auf diesen Aspekt. Aber man stelle sich mal vor, das nähme überhand, dann sind ruckzuck einige Pflanzenarten bedroht (viel mehr als es jetzt schon sind). Man stelle sich mal vor, Ihr würdet jeden Morgen Eukalyptus essen im Nährwert eines Wurstbrotes. Irgendwann haben Koala-Bären ihre Hauptnahrungsquelle verloren und der Bestand deziemiert sich enorm (ein paar wenige steigen z.B. auf Gänseblümchen um). Das ist jetzt zwar nur ein theoretisches und zufälliges Beispiel, aber ich will damit nur sagen, dass Vegetarier-Sein nicht nur Vorteile haben kann. Aber bei der jetzigen, noch relativ elitären Vegetarier-Anzahl, sind solche Gedanken natürlich irrelevant.

Zitat von: Zitronenmord am 30. August 2007, 19:44:12p.s. jbo stinkt...das ist indiskutabel!  ;D  ;)

Offtopic: Nö, du kennst vermutlich kaum was von JBO! ;D

Zitat von: Zitronenmord am 30. August 2007, 19:44:12jaja, die armen äpfel und nüsse...  ;D

Manchmal, aber nur manchmal kotzen mich auch Zyniker an ;D.

Zitat von: Zitronenmord am 30. August 2007, 19:44:12und jetzt schau dir gefälligt ''we feed the world'' an! *befehl*  ;)
und keine sorge - der film ist keine vegi-propaganda.....man lernt nur einfach viele zusammenhänge verstehen und kann z.b. zuschauen wie ''kükenproduktion'' funktioniert.

Gib' ma her! ;D (aber ich weiß schon um die Thematik und habe vermutlich eine ähnliche Meinung wie du, nur glaube ich nicht, dass der Welt geholfen ist, wenn jeder Vegetarier ist)

Und im Übrigen (auch an dert gerichtet) bin ich schon eher ein Gemüse- als Fleisch-Fetischist. Aber das liegt eher daran, dass Fleisch oft viel schwerer im Magen liegt. Also bin ich meist kein großartiger Schnitzel-Freund, kommt eben darauf an, ob mir danach ist.

Was ich von Fleischersatzprodukten halte? Ich habe noch nicht sonderlich viel Erfahrung damit gemacht. Ich mag Soja-Soße und Tofu und veganes Tiramisu. Ansonsten kann ich aus Erfahrungsmangel leider nichts dazu sagen. Viel Einkaufserfahrung habe ich auch nicht, aber das wird sich ab Oktober ändern ;D.

Dem "Overall"-Kommentar von Zitronenmord kann ich nur zustimmen. Ich will hier keinen umstimmen in seinen grundsätzlichen Ansichten, sondern nur versuchen, andere auch mal über meine Argumente nachdenken zu lassen (und andersrum). Aber leider scheint die Diskussion mit der Zeit etwas unübersichtlich zu werden, was vielleicht auch an meinen -nicht immer stringenten- Kommentaren liegt.
Aber jetzt werd ich mal für ein paar Stunden Bettmensch, gute Nacht.

Zitat[...]Aber leider scheint die Diskussion mit der Zeit etwas unübersichtlich zu werden, was vielleicht auch an meinen -nicht immer stringenten- Kommentaren liegt.
Aber jetzt werd ich mal für ein paar Stunden Bettmensch, gute Nacht.

Du meinst deine Kommentare waren "anstringent", sorry musste sein, Steilvorlage.
Gute Nacht John-Boy. ;D

Also nochmal für alle:
Was halten eigentlich Nicht-Vegetarier von Fleischersatzprodukten? Erst mal vom Aussehen oder der Präsentation ("oh was steht denn da ekliges im Regal, sieht ja interessant aus"-'rein in den Korb'),und dann natürlich vom Geschmack und der Herstellung her.

Zitat von: pazi am 30. August 2007, 22:59:10Was ich von Fleischersatzprodukten halte? Ich habe noch nicht sonderlich viel Erfahrung damit gemacht. Ich mag Soja-Soße und Tofu und veganes Tiramisu. Ansonsten kann ich aus Erfahrungsmangel leider nichts dazu sagen. Viel Einkaufserfahrung habe ich auch nicht, aber das wird sich ab Oktober ändern ;D.

Schon mal ein Anfang, da können auch andere mitreden.

ein beitrag von mir nach so langer zeit
hab mir die ganze diskussion mal durchgelesen
respekt an zitronenmord: schöne argumente

und ich finds ne frechheit auch nur die frage in den raumzustellen, ob pflanzen ähnlich leidensfähig sind wie tiere/menschen. was fürn ganz ganz großer scheiß?
dass dies nicht der fall ist, sollte für jeden der 3 gehirnzellen oder mehr hat genauso klar sein wie dass es keinen behinderten gott gibt (nich so ganz das thema hier)

ich mein was kommt als nächstes? leidet dein pc, wenn du ihm den saft abstellst?

puh, das wird jetzt anstrengend:

1. @travo2: von deinem statement möchte ich mich distanzieren - ich halte leute nich automatisch für dumm nur weil sie eine andere meinung haben.  >:(
und fragen was vegetarismus oder religion angeht haben keine eindeutige antwort, sonst müsste man ja nicht darüber diskutieren.
wie gesagt, es geht hier nich um recht haben sondern daraum, seinen horizont etwas zu erweitern und selbst mal wieder genauer in sich zu gehen zu dem thema.

2. @dert:tut mir leid das ich deine frage nochmal unterbreche, aber zu den vorherigen beiträgen kann ich nicht einfach schweigen.  :)

3. @pazi:

die diskussion wird schon etwas speziell, wobei ich ihr durchaus viele positive sachen abgewinnen kann. z.b. bewog es mich genauer über pflanzen nachzudenken.
deinen ansatz finde ich nach dem gleiches-recht-für-alle-prinzip auch richtig, aber einfach lebensfremd (wie man manchmal an den etwas abwegigen und hypothetischen argumentationen erkennen konnte.)
das nämlich nicht ALLE geschöpfe gleiche empfindungsmöglichkeiten haben sollte doch zumindest ein fakt sein.

als argument möchte ich noch einbringen, das früchte von der pflanze selbst i.d.r. für den verzehr vorgesehen sind um ihre samen weiterzugeben. deswegen ist es im interesse der pflanze, dass ihr die früchte abgenommen werden. und das diese dann nicht unbdeingt der fortpflanzung dienen wird die pflanze bei aller pflanzilicher intelligenz nicht registrieren.  ;)

jetzt nur nochmal kurz zu deinem letzten posting:

Zitat von: pazi am 30. August 2007, 22:59:101.Hey hey hey! Achte doch bitte mal auf den Kontext! Ich habe doch schon gesagt, dass mir die Zuchtmethoden großteils auch nicht passen, aber ich bezog mich doch auf das Töten von Pflanzen bzw. Tieren. Ich weiß nicht genau inwiefern geringer oder größer das Leidempfinden von Pflanzen gegenüber Tieren ist, aber mir kommt es zumindest so vor, als hättest du davon ebenfalls keine Ahnung. Mir geht es doch letztlich nur darum, keine Vorurteile darüber zu fällen. Praktisch wie vor Gericht, wo der Angeklagte (zumindest theoretisch) bis zum Urteil unschuldig ist. Solange du nicht weißt, ob Pflanzen mehr oder weniger leiden als Tiere, finde ich es ein wenig überheblich, sie (die Tiere) einfach über die Pflanzen zu stellen.
2.wenn ich eine Kakerlake zertrete vielleicht?  ::)

1. das ist das eben angesprochene - in der theorie richtig, aber alles empirische wird dabei unter den teppich gekehrt.

2. schwierige frage - man muss natürlich fesstellen, das die übergänge von pflanze zu tier fließend sind. allerdings ist das alles wieder hypothetisch, weil es uns in der diskussion ja um nutztiere (kühe, schweine) und um pflanzen als nahrung (kartoffeln, bananen etc.) geht.  wenn man diese gruppen miteinander vergleicht fällt einem auch als biologisch unwissendem ein großer physischer unterschied auf. meinst du denn wirklich, das z.b. bei kühen verglichen mit kartoffeln das leid a) der zucht und b) des tötens gleich stark sind?

ZitatHierauf könnte ich zweierlei antworten:
1.Jedes Lebewesen reagiert nach siener genetischen Codierung, wobei es da je nach Spezies mehr oder weniger Variationen hat.
2.Gesetzt dem Falle, du meinst deinen Satz, so wie ich glaube: Du unterstellst den Pflanzen quasi, Roboter zu sein, aber nicht umsonst werden sie in jedem Biologie-Buch als vollfunktionsfähiges Lebewesen deklariert.

1. richtig
2. naja, ich unterstelle auch manchen menschen nur roboter zu sein...  ;)

ZitatNein, ich versuche nur mathematisch zu abstrahieren. ;D

das ist einer diskussion um ganz lebensnahe praktische dinge nicht sehr zuträglich.*g*

ZitatTschuldigung, hatte mich vermutlich nicht deutlich genug ausgedrückt ;). Die schrecklichen Transport- und Zuchtmethoden kann ich auch nicht gutheißen, aber ich finde, das kann man auch anders angehen, als schlicht kein Fleisch mehr zu sich zu nehmen. Ach und ich glaube nicht, dass wir hier mit Glauben argumentieren sollten (sonst wird das Ganze hier noch abenteuerlicher).

1. dann nenn es 'feste überzeugung' - aber mehr ist es bei uns beiden nicht.

ZitatNaja, außer Fleisch gibt's dann noch Pflanzen und tierische Produkte (wie z.B. Milch). Jetzt könnte ich genauso argumentieren: Kein Mensch ist gezwungen, Pflanzen zu essen, weil wir mehr als genug Fleisch haben. Das führt ja zu nix. (außerdem geht es mir ja nicht darum, keine Pflanzen zu essen)...Auf jeden Fall, muss ein Mensch Nahrung zu sich nehmen, um zu überleben. (das war mein eigentlicher Punkt)

das dreht sich im kreis - läuft nämlich wieder auf der mehr-oder-weniger-leid-diskussion hinaus.

ZitatWie gesagt, finde ich, dass man das Problem der Käfighaltung auch anders angehen kann. (Einkauf beim "Metzger umme Ecke") Ich glaube dir gern, dass das Leid ist und finde es auch nicht sonderlich gut. Die Vegetarier haben somit vermutlich einen positiven Einfluss auf diesen Aspekt. Aber man stelle sich mal vor, das nähme überhand, dann sind ruckzuck einige Pflanzenarten bedroht (viel mehr als es jetzt schon sind). Man stelle sich mal vor, Ihr würdet jeden Morgen Eukalyptus essen im Nährwert eines Wurstbrotes. Irgendwann haben Koala-Bären ihre Hauptnahrungsquelle verloren und der Bestand deziemiert sich enorm (ein paar wenige steigen z.B. auf Gänseblümchen um). Das ist jetzt zwar nur ein theoretisches und zufälliges Beispiel, aber ich will damit nur sagen, dass Vegetarier-Sein nicht nur Vorteile haben kann. Aber bei der jetzigen, noch relativ elitären Vegetarier-Anzahl, sind solche Gedanken natürlich irrelevant.

für die für fleischfresser gezüchteten tiere muss auch nahrung angebaut werden. diese kann dann aber nicht zu 100 % in fleisch umgesetzt werden.
wenn man sich den umweg über das zuchttier spart gibt es vielleicht mehr nahrung für menschen.  :)

ZitatOfftopic: Nö, du kennst vermutlich kaum was von JBO! ;D

nanana, das enttäuscht mich das du auf dieses niveau sinkst. außerdem ist dem nicht so, mein vorurteilsbeladener freund.  ;D

ZitatManchmal, aber nur manchmal kotzen mich auch Zyniker an ;D.

luxusproblem   8)


meinetwegen können wir die diskussion auch langsam abschließen.... (außer du möchtest noch - dann gehts gerne weiter *g*)

@travo2: Glücklicherweise ist es mir vollkommen egal, ob du meine Fragen als Frechheit empfindest oder nicht (vor allem in einem solch unsachlichen Ton), aber mich erstaunt es immer wieder, dass jeglicher Versuch, allgemein angenommene Dinge infrage zu stellen, viele Leute vor den Kopf stößt. Das finde ich recht unschön, aber unsere Welt ist eben nun mal hart und ungerecht. So, dazu genug Worte verloren, jetzt zur nächsten Antwort...

Zitat von: Zitronenmord am 31. August 2007, 18:40:17puh, das wird jetzt anstrengend:
3. @pazi:

die diskussion wird schon etwas speziell, wobei ich ihr durchaus viele positive sachen abgewinnen kann. z.b. bewog es mich genauer über pflanzen nachzudenken.
deinen ansatz finde ich nach dem gleiches-recht-für-alle-prinzip auch richtig, aber einfach lebensfremd (wie man manchmal an den etwas abwegigen und hypothetischen argumentationen erkennen konnte.)
das nämlich nicht ALLE geschöpfe gleiche empfindungsmöglichkeiten haben sollte doch zumindest ein fakt sein.

Sehr schön. Wenn du sie schon isst, dann kann darüber-nachdenken sicherlich nicht schaden. ;)
Naja, das Lebensfremde ergibt sich vermutlich einfach dadurch, dass wir beide kaum etwas über die Leidensfähigkeit von Pflanzen wissen. Nach dem Grundsatz "Im Zweifel für den Angeklagten" ;D weigere ich mich einfach shclichtweg ohne stichhaltige Begründungen, zu glauben, dass Pflanzen nicht oder nur in vernachlässigendem Umfang leiden. Für dich spricht eben die Allgemeinheit, die sich meist recht wenig Gedanken um das Wohlergehen von Pflanzen macht.
Klar haben sie nicht gleiche Empfindungsmöglichkeiten, doch die Ergründung der Details blieb uns beiden bisher verwehrt ;). Und genau dieses "gleiches-recht-für-alle-prinzip" wurde doch einstmals von den ersten Vegetariern angeführt und sie wurden von den Fleischfressern auch als lebensfremd dargestellt. Daher finde ich, dass diese Argumente (sollten sie denn welche sein) ein wneig verblassen.

Zitat von: Zitronenmord am 31. August 2007, 18:40:17als argument möchte ich noch einbringen, das früchte von der pflanze selbst i.d.r. für den verzehr vorgesehen sind um ihre samen weiterzugeben. deswegen ist es im interesse der pflanze, dass ihr die früchte abgenommen werden. und das diese dann nicht unbdeingt der fortpflanzung dienen wird die pflanze bei aller pflanzilicher intelligenz nicht registrieren.  ;)

Die meisten Pflanzen geben unwahrscheinlich viele Pflanzen ab, also fällt das nicht wirklich ins Gewicht. Allein bei der Ernte gehen schon Samen unbewusst verloren, d.h. sie werden zu neuen Pflanzen. Gleiches Thema bei z.B. Fischen (mal als tierisches Pendant in diesem Punkt). Aber -wie schon gesagt- halte ich Frutarier für wesentlich konsequenter als Veganer oder gar Vegetarier.

Zitat von: Zitronenmord am 31. August 2007, 18:40:171. das ist das eben angesprochene - in der theorie richtig, aber alles empirische wird dabei unter den teppich gekehrt.

Von welchen Statistiken redest du? Das "Empirische" würde ich auch gern sehen.

Zitat von: Zitronenmord am 31. August 2007, 18:40:172. schwierige frage - man muss natürlich fesstellen, das die übergänge von pflanze zu tier fließend sind. allerdings ist das alles wieder hypothetisch, weil es uns in der diskussion ja um nutztiere (kühe, schweine) und um pflanzen als nahrung (kartoffeln, bananen etc.) geht.  wenn man diese gruppen miteinander vergleicht fällt einem auch als biologisch unwissendem ein großer physischer unterschied auf. meinst du denn wirklich, das z.b. bei kühen verglichen mit kartoffeln das leid a) der zucht und b) des tötens gleich stark sind?

Hmm...Wo siehst du da fließende Übergänge?
Zu deiner Frage: Ich weiß es schlichtweg nicht. Die Kuh kann auf jeden Fall lauter schreien. Sich in eine Kartoffel reinzuversetzen ist genau deshalb schwieriger für mensch. Aber ner Milka-Kuh kann man ja nachheulen ;).

Zitat von: Zitronenmord am 31. August 2007, 18:40:171. richtig
2. naja, ich unterstelle auch manchen menschen nur roboter zu sein...  ;)

q.e.d. ;D Ob wir in ner Matrix leben, oder nicht, ist ne andre Diskussion*g*.

Zitat von: Zitronenmord am 31. August 2007, 18:40:17das ist einer diskussion um ganz lebensnahe praktische dinge nicht sehr zuträglich.*g*

Naja, immerhin fußt der Großteil unserer Zivilisation darauf.

Zitat von: Zitronenmord am 31. August 2007, 18:40:171. dann nenn es 'feste überzeugung' - aber mehr ist es bei uns beiden nicht.

Ich stelle nur infrage ;D Aber du hast schon recht, dass wir uns beide auf keinerlei ernsthafte Quellen berufen können.

Zitat von: Zitronenmord am 31. August 2007, 18:40:17das dreht sich im kreis - läuft nämlich wieder auf der mehr-oder-weniger-leid-diskussion hinaus.

Mir ging es nur darum, die Sinnlosigkeit dieses deines Argumentes darzustellen. Also, dass es wieder auf das Gleiche hinausläuft.

Zitat von: Zitronenmord am 31. August 2007, 18:40:17für die für fleischfresser gezüchteten tiere muss auch nahrung angebaut werden. diese kann dann aber nicht zu 100 % in fleisch umgesetzt werden.
wenn man sich den umweg über das zuchttier spart gibt es vielleicht mehr nahrung für menschen.  :)

Naja, eigentlich gibt es ja genügend Nahrung für alle Menschen. Nur, wenn man hier in EUropa und in Amerika enormen ANteile davon wegschmeißt, nützt auch der größte Überfluss nichts. Soll heißen, dass es vemrutlich keine Rolle spielt, ob es mehr Nahrung gibt, weil dann wird die lediglich billiger und noch eifnacher zum Wegschmeißen. In dieser Sache sollte man sich über die Verteilung und verschiedene Einfuhrzölle etc. Gedanken machen. Dazu würde es auch helfen, wenn sich die Führer dieser Welt mal G8-TV anschaunen und sich ernsthaft darüber Gedanken machen, aber der Lobbyismus scheint einfach zu groß zu sein. (sorry für offtopic)

Zitat von: Zitronenmord am 31. August 2007, 18:40:17meinetwegen können wir die diskussion auch langsam abschließen.... (außer du möchtest noch - dann gehts gerne weiter *g*)

Ich bin einer, der gerne das letzte Wort hat. (außer es ist erkennbar, dass der Gegenüber nur Schwachsinn redet) Meinetwegen können wir auch weiterdiskutieren und da kaum wirkliche Argumenten von den Anderen kommen, wird die Diskussion auch bald im Sande verlaufen...aber is doch egal ;D (Nach dem Motto "Tu einfach dein Bestes und mach dir keine Sorgen")

Zitat von: pazi am 31. August 2007, 19:46:23Meinetwegen können wir auch weiterdiskutieren und da kaum wirkliche Argumenten von den Anderen kommen, wird die Diskussion auch bald im Sande verlaufen...aber is doch egal ;D (Nach dem Motto "Tu einfach dein Bestes und mach dir keine Sorgen")

Warum kommen von uns "Anderen" wohl keine Argumente mehr, hmm lass mich überlegen. Ah ich hab's vielleicht liegt es daran dass wir uns einfach nicht dazu duchringen können unsere Zeit mit dem Zerpflücken von halben Promotionen (auf Umfang, nicht auf Wertigkeit bezogen :P) zu verbringen, um diese Textschnipsel dann der Reihe nach feinsäuberlich durchzukommentieren. Aber ich wünsche euch trotzdem weiterhin viel Spass. Ehrlich :).
"Alternative Ernährungskonzepte", Runde sieben:

Zitat von: travo2 am 31. August 2007, 00:28:31ein beitrag von mir nach so langer zeit
hab mir die ganze diskussion mal durchgelesen
respekt an zitronenmord: schöne argumente

und ich finds ne frechheit auch nur die frage in den raumzustellen, ob pflanzen ähnlich leidensfähig sind wie tiere/menschen. was fürn ganz ganz großer scheiß?
dass dies nicht der fall ist, sollte für jeden der 3 gehirnzellen oder mehr hat genauso klar sein wie dass es keinen behinderten gott gibt (nich so ganz das thema hier)

ich mein was kommt als nächstes? leidet dein pc, wenn du ihm den saft abstellst?

Offensichtlich gehört du zu der Gruppe Subjekten, die nicht mit riesiger Intelligenz gesegnet sind...
Dass Pflanzen sehr wohl fühlen, ziegt sich doch an der Tatsache, dass es nun mal Lebewesen sind (Biologie 5. Klasse, mal so nebenbei). Wie groß der Umfang ist, sollte mir auch erst mal einer beweisen, ich glaube aber nicht, dass von dir eine schlüßige Argumentation zustande kommt, da dein Intellekt nicht groß genug ist, was sich an Aussagen wie "genauso wie es keinen behinderten gott gibt" feststellen läßt. Doch das ist eine ganz andere Sache, die hier auch nichts zu suchen hat, weil die Themen Essen und Religion herzlich wenig miteinander zutun haben (auch wenn für manche das Essen schon fast religiös ist ;) ).
Zum Thema: Das meiste ist (tot-)diskutiert, von daher drehen sich die Argumente aller beteiligten nur noch im Kreis. Ich persönlich finde da den Satz "Macht doch euern Dreck aleene" passend. In dem Sinne:

Zitat von: BelaD am 28. August 2007, 21:47:00@alle:

Guten Appetit  ::)

Was manche hier für Argumente bringen, da kann man wirklich nur mit dem Kopf schütteln.
Das Pflanzen als Lebewesen auch in der Lage sind zu fühlen, ist vielleicht schwer vorstellbar, allerdings deshalb noch lange nicht unmöglich.
Ich würde allerdings auch Pflanzen nicht mit Tieren gleichstellen, da man zu Tieren (natürlich) eine viel engere Bindung hat als zu Pflanzen (vor allem, wenn man selbst Haustiere hat).
Ich selbst bin kein Vegetarier, was allerdings bei mir an mangelnder Willenskraft liegt. D.h. ich würde sehr gerne vegetarisch leben, kann mir aber nicht vorstellen, dauerhaft und endgültig auf Fleisch zu verzichten. Ihr wisst ja, der Geist ist willig etc. etc.
Allerdings esse ich auch oft vegetarisch, da meine Schwester Vegetarierin ist, und kann somit sagen, dass es auch durchaus leckere fleischlose Alternativen gibt.

Zitat von: Zitronenmord am 30. August 2007, 20:23:02als ob es darum gehen würde....es ist nur dazu gedacht seinen eigenen horizont für andere argumente zu öffnen und gleichzeitig als gelegenheit über seine eigenen ansichten zu reflektieren...

Ich wollte mal allen (beiden ;D) zur Diskussion gratulieren. Es ist doch sehr interessant zu sehen, dass sie hier ziemlich sachlich verlaufen kann und ihr euch sehr viel Mühe gebt, die einzelnen Argumente aufzugreifen und eigene zu suchen. :)

Noch ein kleiner Gedanke zum Thema Pflanzen: Wusstet ihr z.B., dass das, was man beim Blumenkohl isst, die "überzüchteten Geschlechtsorgane" des wilden Vorfahren (Gemüsekohl) sind. Finde ich auch ganz interessant...

Und nun zur neuen Frage von

Zitat von: dertUnd um das ganze in eine andere Richtung zu lenken mal eine Frage: Was halten eigentlich Nicht-Vegetarier von Fleischersatzprodukten? Erst mal vom Aussehen oder der Präsentation ("oh was steht denn da ekliges im Regal, sieht ja interessant aus"-'rein in den Korb'),und dann natürlich vom Geschmack und der Herstellung her.

Von der Herstellung weiss ich sehr wenig. Vom Geschmack kann ich sagen, dass mir zumindest Quorn nicht schmeckt. (Kann sehr gut daran liegen, dass ich Pilze generell nichts so mag.)
Tofu habe ich noch nie probiert. Soja gegenüber habe ich aber wiederum eine zwiespältige Einstellung, weil sie über die Hälfte der gentechnisch veränderten Nahrungsmittel ausmachen.

Ich finde es aber sehr seltsam, dass die "Fleischersatzprodukte" genauso präsentiert werden wie Fleisch. Also auch als Schnitzel, paniert oder in ähnlicher Form wie Chicken Nuggets. Es scheint dann, als ob sich die Vegetarier "verstecken" müssten beim Grillfest und sich ihr Essen nicht vom Fleisch unterscheiden dürfte.  :- Ich find das komisch, wenn man absichtlich kein Fleisch isst, das aber dann doch so aussieht. Das ist zumindest bei den Produkten der Fall, die ich kenne...

ich bin zwar fleischesser, aber da ich einige vegetarier im freundeskreis habe, habe ich auch einen guten draht dazu. ich koche/esse auch mal gerne vegetarisch , aber mir fehlt dann doch das fleisch. ich bekomme regelrecht heisshunger drauf, wenn ich zuviel grünzeug gefuttert habe ;)
ausserdem kann ich wegen allergien nicht alles essen. dann kommt noch hinzu dass obst/gemüse auch nicht immer ganz so günstig ist. bzw. sollte man schon darauf achten , dass man saisonware isst, einerseits wegen der umweltbelastung (was will ich mit bohnen aus äthopien, wenn die dort verhungern) und andernseits wegen der schadstoffe die auserhalb von deutschland manchmal ganz schön kräftig benutzt werden. klar fleisch ist auch manchmal gedopt, wenn's nicht vom biofleischer kommt, was auch teuer ist. leider kann man als otto-normal-käufer nicht alles testen.
ein lustiges video zum thema : klick (http://www.youtube.com/watch?v=UJ8s4ABLop4&mode=related&search=)

Zitat von: pazi am 31. August 2007, 19:46:23Naja, das Lebensfremde ergibt sich vermutlich einfach dadurch, dass wir beide kaum etwas über die Leidensfähigkeit von Pflanzen wissen. Nach dem Grundsatz "Im Zweifel für den Angeklagten" ;D weigere ich mich einfach shclichtweg ohne stichhaltige Begründungen, zu glauben, dass Pflanzen nicht oder nur in vernachlässigendem Umfang leiden. Für dich spricht eben die Allgemeinheit, die sich meist recht wenig Gedanken um das Wohlergehen von Pflanzen macht.
Klar haben sie nicht gleiche Empfindungsmöglichkeiten, doch die Ergründung der Details blieb uns beiden bisher verwehrt ;). Und genau dieses "gleiches-recht-für-alle-prinzip" wurde doch einstmals von den ersten Vegetariern angeführt und sie wurden von den Fleischfressern auch als lebensfremd dargestellt. Daher finde ich, dass diese Argumente (sollten sie denn welche sein) ein wneig verblassen.

das lebensfremde ist die nicht konsequent praktizierbare alternative. man dürfte nämlich nicht nur totes obst und gemüse essen, sondern natürlich auch nichts aus holz benutzen, keine straßen benutzen (weil für die ja auch oft viele bäume sterben müssen).....also eigentlich darf man ganz ethisch korrekt gesehen garnichts mehr weil es in irgendeiner x-ten konsequenz mit dem töten von lebewesen zusammenhängt.  ;D

ZitatDie meisten Pflanzen geben unwahrscheinlich viele Pflanzen ab, also fällt das nicht wirklich ins Gewicht. Allein bei der Ernte gehen schon Samen unbewusst verloren, d.h. sie werden zu neuen Pflanzen. Gleiches Thema bei z.B. Fischen (mal als tierisches Pendant in diesem Punkt). Aber -wie schon gesagt- halte ich Frutarier für wesentlich konsequenter als Veganer oder gar Vegetarier.

ich bitte um eine (wesentlich) genauere erläuterung.  ???

ZitatVon welchen Statistiken redest du? Das "Empirische" würde ich auch gern sehen.

die erfahrung sagt uns, das tiere leid, schmerzen und qualen empfinden...nur weil du es bei pflanzen nicht weißt heißt das noch lange nicht das man tiere deshalb essen darf, denn  bei denen weißt du es ganz sicher und nimmst so das leid vorsätzlich in kauf.  :)

ZitatHmm...Wo siehst du da fließende Übergänge?
Zu deiner Frage: Ich weiß es schlichtweg nicht. Die Kuh kann auf jeden Fall lauter schreien. Sich in eine Kartoffel reinzuversetzen ist genau deshalb schwieriger für mensch. Aber ner Milka-Kuh kann man ja nachheulen ;).

fließende übergänge sind z.b. mose, korallen, quallen etc....ist zwar alles in die kategorien eindeutig eingeordnet von der wissenschaft - trotzdem verschwimmen da die grenzen zwischen tier und pflanze was komplexität angeht.

ZitatIch bin einer, der gerne das letzte Wort hat. (außer es ist erkennbar, dass der Gegenüber nur Schwachsinn redet) Meinetwegen können wir auch weiterdiskutieren und da kaum wirkliche Argumenten von den Anderen kommen, wird die Diskussion auch bald im Sande verlaufen...aber is doch egal ;D (Nach dem Motto "Tu einfach dein Bestes und mach dir keine Sorgen")

oder man selbst...aber dann wäre aufgeben ja feige.  ;D


generell wundert es mich, das ein allesfresser die rechte und das leid von pflanzen in den raum wirft. dann solltest du auch gemäß deiner ansicht ''im zweifel für den angeklagten'' fructarier werden.  :)

Zitat von: eva am 01. September 2007, 21:46:42Ich finde es aber sehr seltsam, dass die "Fleischersatzprodukte" genauso präsentiert werden wie Fleisch. Also auch als Schnitzel, paniert oder in ähnlicher Form wie Chicken Nuggets. Es scheint dann, als ob sich die Vegetarier "verstecken" müssten beim Grillfest und sich ihr Essen nicht vom Fleisch unterscheiden dürfte.  :- Ich find das komisch, wenn man absichtlich kein Fleisch isst, das aber dann doch so aussieht. Das ist zumindest bei den Produkten der Fall, die ich kenne...

Ich glaube kaum dass die fleischähnliche Zubereitungsform von Fleischersatzprodukten dem Zweck des "Versteckens beim Grillfest" dienen soll. Ein "Verstecken" wäre, sofern man es ernst nimmt mit seiner Lebenseinstellung, kaum möglich: "Kannst du mal mein Schnitzel auf den Grill legen? Aber pass auf, dass es nicht mit den anderen verwechselt wird" - wäre schon ein wenig auffällig. Meiner Meinung nach sind ausschalggebenden Gründe simple Absatzinteressen die bei der Zubereitungsform den Ausschlag geben. Viele der Firmen die solche Produkte anbieten haben sich auf vegane/vegetarische Kost spezialisiert und der direkteste Kundenkreis (Vegetarier/Veganer) ist ja in Deutschland doch eher klein. Viele Leute essen nur das was sie kennen. Wenn der Arzt jetzt sagt: "Herr X sie müssen auf ihre ...-Werte achten, essen sie weniger Fleisch, wozu wird Herr X greifen? Zum fertigen Fleischersatzprodukt das aussieht und schmeckt wie Fleisch oder zu einem wabbeligen Stück Tofu im Glas?
Ausserdem erleichtert es den Einstieg. Viele würden gerne vegetarisch leben, sind aber nicht konsequent genug. Wenn es aber ein Produkt gibt das aussieht wie Fleisch und auch fast genauso schmeckt wird einem der Einstieg viel leichter gemacht und *trara* "Firma ohne Fleisch" hat einen neuen direkten Kunden.

Zitat von: eva am 01. September 2007, 21:46:42Ich wollte mal allen (beiden ;D) zur Diskussion gratulieren. Es ist doch sehr interessant zu sehen, dass sie hier ziemlich sachlich verlaufen kann und ihr euch sehr viel Mühe gebt, die einzelnen Argumente aufzugreifen und eigene zu suchen. :)

Herzlichen Dank :)

Zitat von: eva am 01. September 2007, 21:46:42Noch ein kleiner Gedanke zum Thema Pflanzen: Wusstet ihr z.B., dass das, was man beim Blumenkohl isst, die "überzüchteten Geschlechtsorgane" des wilden Vorfahren (Gemüsekohl) sind. Finde ich auch ganz interessant...

D.h. ausschließlich die Geschlechtsorgane? Glücklicherweise ist es schon ne Weile her, dass ich Blumenkohl aß. ;D

Zitat von: Zitronenmord am 04. September 2007, 16:33:50das lebensfremde ist die nicht konsequent praktizierbare alternative. man dürfte nämlich nicht nur totes obst und gemüse essen, sondern natürlich auch nichts aus holz benutzen, keine straßen benutzen (weil für die ja auch oft viele bäume sterben müssen).....also eigentlich darf man ganz ethisch korrekt gesehen garnichts mehr weil es in irgendeiner x-ten konsequenz mit dem töten von lebewesen zusammenhängt.  ;D

Komplette Konsequenz ist nie möglich, deshalb ging unsere Diskussion ja nur um die Nahrungsaufnahme ;)
Doch, dass man gar nichts mehr tun darf, ist so auch nicht richtig. Es sei denn, du setzt voraus, dass alles negative Konsequenzen haben kann und letztendlich wird. Das könnte man so zwar sagen, aber dadurch wird alles mit allem vernetzt und jede menschliche Handlung wird letztendlich sinnlos. So könnte man einen umgefallenen Reissack (weil man vergaß, den rutschfesten Sack zu nehmen) als Grund für nen Krieg nehmen, aber da dann jede menschliche Handlung sinnlos wird, wird es auch unsere Diskussion. Aber soooo theroetisch brauchen wir das dann auch nicht (oder zufällig Philosophie-Student?).
Achja, es gibt auch Bäume, die auf natürlichem Wege sterben...Nur ist das vermutlich nicht "oft genug" der Fall, um alle Straßenbauten und Einrichtungsgegenstände abzudecken. Aber -wie gesagt-, geht das nun wirklich zu weit und wir würden das ganze banalisieren.

Zitat von: Zitronenmord am 04. September 2007, 16:33:50ich bitte um eine (wesentlich) genauere erläuterung.  ???

hmm, was ist denn unklar? Letztendlich hast du ja die Begründung für die Konsequenz eines Frutariers geliefert, aber damit auch irgendwie angedeutet, dass dann die Nachkommenschaft abgetötet wird (so hab ich jedenfalls deinen Satz verstanden). Dazu habe ich geantwortet, dass deswegen eine enorme Anzahl von Samen abgegeben wird und dazu auch ein tierisches Pendant -nämlich den laichenden Fisch- genannt. In beiden Fällen gehen die "Eltern" nicht davon aus, dass alle Kinder durchkommen. Aber ich weiß nicht genau, ob ich dich richtig verstanden habe.

Zitat von: Zitronenmord am 04. September 2007, 16:33:50die erfahrung sagt uns, das tiere leid, schmerzen und qualen empfinden...nur weil du es bei pflanzen nicht weißt heißt das noch lange nicht das man tiere deshalb essen darf, denn  bei denen weißt du es ganz sicher und nimmst so das leid vorsätzlich in kauf.  :)

Du nennst Erfahrungen also empirisch? Dazu müssten sich diese Erfahrungen wohl etwas genauer ausdrücken ;) ... Aber irgendwie verwurschtelst du meine Kernpunkte ;D
Nochmal zur Klarastellung:
1.um das "dürfen" ging es mir nie. Es ging mir nur um eine konsequente Herangehensweise.
2.ja, ich nehme Leid in Kauf, du aber auch (bei Pflanzen).
3.zum Überleben (was ja letztendlich der Zweck der Ernährung ist, vielleicht auch noch bißchen mehr Gesundheit um Kinder durchzubringen. Soviel zu den Grundantrieben) finde ich Leid gerechtfertigt, da ich ja ansonsten leiden (bzw. als letzte Konsequenz sterben) würde.
Aber im Übrigen weiß ich nicht, ob ein Wurm wirklich leidet, wenn man ihn z.B. zerschneidet, sondern nur reflexartig reagiert...also ob er genügend "Grips" hat, um zu leiden. Genaue Beweise für das Leiden gibt es meines Wissens nicht. Das "Wissen" ist diesbezüglich auch ein zweischneidiges Schwert ;).

Zitat von: Zitronenmord am 04. September 2007, 16:33:50fließende übergänge sind z.b. mose, korallen, quallen etc....ist zwar alles in die kategorien eindeutig eingeordnet von der wissenschaft - trotzdem verschwimmen da die grenzen zwischen tier und pflanze was komplexität angeht.

Im ersten Moment dachte ich an eine Referenz an die Bibel ;D Ich nehme an, du wolltest "Moose" schreiben*g*...Ja, das kann man schon fließende Übergänge nennen, aber das stützt die Leidensvermutung bei Pflanzen doch nur ;).

Zitat von: Zitronenmord am 04. September 2007, 16:33:50oder man selbst...aber dann wäre aufgeben ja feige.  ;D

Ich unterstelle mal, dass das eine imaginäre Vorstellung ist und keine Meinung. Wenn es denn eine Meinung wäre, sehe ich keinen Grund diese Diskussion fortzusetzen. Im Übrigen hatte ich geglaubt, du würdest mir nicht mehr antworten. ;)

Zitat von: Zitronenmord am 04. September 2007, 16:33:50generell wundert es mich, das ein allesfresser die rechte und das leid von pflanzen in den raum wirft. dann solltest du auch gemäß deiner ansicht ''im zweifel für den angeklagten'' fructarier werden.  :)

Hmm, ich brauch doch noch Kraft für's Studium ;D. Naja, aber ich halte das Prinzip des Allesfressers doch auch für konsequent und für's Fruktarier-Sein ist 1. mein Überlebensdrang zu stark und bin ich 2. schlichtweg zu faul (wäre ja schon recht anstrengend). Außerdem würde ich daraus kein Gesetz formulieren wollen ;D (gesetzt dem Falle, ich würde nach dem kathegorischen Imperativ leben).

Zitat von: pazi am 04. September 2007, 18:21:17Komplette Konsequenz ist nie möglich, deshalb ging unsere Diskussion ja nur um die Nahrungsaufnahme ;)
Doch, dass man gar nichts mehr tun darf, ist so auch nicht richtig. Es sei denn, du setzt voraus, dass alles negative Konsequenzen haben kann und letztendlich wird. Das könnte man so zwar sagen, aber dadurch wird alles mit allem vernetzt und jede menschliche Handlung wird letztendlich sinnlos. So könnte man einen umgefallenen Reissack (weil man vergaß, den rutschfesten Sack zu nehmen) als Grund für nen Krieg nehmen, aber da dann jede menschliche Handlung sinnlos wird, wird es auch unsere Diskussion. Aber soooo theroetisch brauchen wir das dann auch nicht (oder zufällig Philosophie-Student?).

wo ist denn da die grenze für theorien? du hast doch selbst damit angefangen das zu abstrahieren - ich habe deinen gedanken nur konsequent weiterentwickelt.  ;D

ot: du willst philosophie studieren? viel glück - ich kenne 2 leute die das nach einem kurzen versuch wieder abgebrochen haben und erstmal in ein loch gefallen sind...das studium scheint nicht so zu sein wie man sich das ausmahlt.

ZitatAchja, es gibt auch Bäume, die auf natürlichem Wege sterben...Nur ist das vermutlich nicht "oft genug" der Fall, um alle Straßenbauten und Einrichtungsgegenstände abzudecken. Aber -wie gesagt-, geht das nun wirklich zu weit und wir würden das ganze banalisieren.

richtig, das argument wird wieder zu abstrakt.

Zitathmm, was ist denn unklar? Letztendlich hast du ja die Begründung für die Konsequenz eines Frutariers geliefert, aber damit auch irgendwie angedeutet, dass dann die Nachkommenschaft abgetötet wird (so hab ich jedenfalls deinen Satz verstanden). Dazu habe ich geantwortet, dass deswegen eine enorme Anzahl von Samen abgegeben wird und dazu auch ein tierisches Pendant -nämlich den laichenden Fisch- genannt. In beiden Fällen gehen die "Eltern" nicht davon aus, dass alle Kinder durchkommen. Aber ich weiß nicht genau, ob ich dich richtig verstanden habe.

ursprünglich ging es darum, das früchte bereitwillig von pflanzen zum verzehr freigegeben werden um die samen zu verbreiten. das ist einerseits ein schönes argument für fructarier, aber ein min. genauso gutes für vegetarier, weil man ja auch 100%-leidfreie früchte isst anstatt fleisch.

ZitatDu nennst Erfahrungen also empirisch? Dazu müssten sich diese Erfahrungen wohl etwas genauer ausdrücken ;) ... Aber irgendwie verwurschtelst du meine Kernpunkte ;D
Nochmal zur Klarastellung:
1.um das "dürfen" ging es mir nie. Es ging mir nur um eine konsequente Herangehensweise.
2.ja, ich nehme Leid in Kauf, du aber auch (bei Pflanzen).
3.zum Überleben (was ja letztendlich der Zweck der Ernährung ist, vielleicht auch noch bißchen mehr Gesundheit um Kinder durchzubringen. Soviel zu den Grundantrieben) finde ich Leid gerechtfertigt, da ich ja ansonsten leiden (bzw. als letzte Konsequenz sterben) würde.
Aber im Übrigen weiß ich nicht, ob ein Wurm wirklich leidet, wenn man ihn z.B. zerschneidet, sondern nur reflexartig reagiert...also ob er genügend "Grips" hat, um zu leiden. Genaue Beweise für das Leiden gibt es meines Wissens nicht. Das "Wissen" ist diesbezüglich auch ein zweischneidiges Schwert ;).

du nimmst also das komplette leid in kauf, aber wenn ein vegetarier versucht wenigstens das (offensichtliche) der tiere zu verringern ist er inkonsequent? wie gesagt, fructarismus ist einfach praxisfern - schon vegane ernährung wirft über viele jahre probleme auf - also ist vegetarismus doch der beste kompromiss zwischen möglichst wenig leid verursachen und dem eigenen wohlbefinden.

ZitatIm ersten Moment dachte ich an eine Referenz an die Bibel ;D Ich nehme an, du wolltest "Moose" schreiben*g*...Ja, das kann man schon fließende Übergänge nennen, aber das stützt die Leidensvermutung bei Pflanzen doch nur ;).

wenn das hier biblisch wird klinke ich mich aus. *g*
mir gings eher darum das es in der diskussion nicht um moOse u.ä. gehen sollte, weil das ja nichts mit praktiziertem vegetarismus zu tun hat. wie schon früher erwähnt zählen für mich nur die wirklich verspeisten tiere und pflanzen/früchte, da alles andere eine reine hypothese ist und nichts mit dem alltag zu tun hat. ich weiß, du möchtest es gerne philosophisch, aber wir verspeisen i.d.r. nunmal keine korallen.  ;)

ZitatIch unterstelle mal, dass das eine imaginäre Vorstellung ist und keine Meinung. Wenn es denn eine Meinung wäre, sehe ich keinen Grund diese Diskussion fortzusetzen. Im Übrigen hatte ich geglaubt, du würdest mir nicht mehr antworten. ;)

nur gemach mein freund - im vergleich zu deiner faulen ernährungsweise hängst du ganz schön beflissen an diesem thread.  ;D

ZitatIch bin einer, der gerne das letzte Wort hat. (außer es ist erkennbar, dass der Gegenüber nur Schwachsinn redet)

du hast in deiner aussage ausgeschlossen, das du derjenige sein kannst der schwachsinn redet bzw...indirekt ausgedrückt, das du, wenn du schwachsinn redest, das trotzdem bis zum ende treiben möchtest....und da ich das etwas anmaßend finde diese spöttische bemerkung.  ;D  ;)

ZitatHmm, ich brauch doch noch Kraft für's Studium ;D. Naja, aber ich halte das Prinzip des Allesfressers doch auch für konsequent und für's Fruktarier-Sein ist 1. mein Überlebensdrang zu stark und bin ich 2. schlichtweg zu faul (wäre ja schon recht anstrengend). Außerdem würde ich daraus kein Gesetz formulieren wollen ;D (gesetzt dem Falle, ich würde nach dem kathegorischen Imperativ leben).

ich fühle einen toten punkt...mir fällt vieles zu der aussage ein, aber nichts was ich nicht schon min. 2x geschrieben habe.

viertel ot: meiner meinung nach kann man mit vegetarismus einen kategorischen imperativ formulieren, aber natürlich nur weil ich ja das leid von soja nicht mit dem leid von schweinen gleichsetze und ich auch davon überzeugt bin, das eine ernährungsumstellung der gesamten bevölkerung das natürliche gleichgewicht nicht signifikant negativ beeinflusst. aber das wäre schon wieder eine andere diskussion...  ;D

Zitat von: Zitronenmord am 04. September 2007, 19:05:01wo ist denn da die grenze für theorien? du hast doch selbst damit angefangen das zu abstrahieren - ich habe deinen gedanken nur konsequent weiterentwickelt.  ;D

Bitte mal den Titel dieses Threads lesen ;) Um weiterzugehen müsste man (wäre jedenfalls konsequent ;) ) einen neuen Thread aufmachen.

Zitat von: Zitronenmord am 04. September 2007, 19:05:01ot: du willst philosophie studieren? viel glück - ich kenne 2 leute die das nach einem kurzen versuch wieder abgebrochen haben und erstmal in ein loch gefallen sind...das studium scheint nicht so zu sein wie man sich das ausmahlt.

Nein, das sollte (genauso wie die Musik) immer ein schönes Hobby bleiben...Ich hatte nur überlegt, ob du nicht Philosophie-Student bist, denn in diese Richtung würde das ja gehen, wenn man das weiterführen würde. Übrigens viele Studienabbrecher fallen erst mal in ein (kleines) Loch...

Zitat von: Zitronenmord am 04. September 2007, 19:05:01ursprünglich ging es darum, das früchte bereitwillig von pflanzen zum verzehr freigegeben werden um die samen zu verbreiten. das ist einerseits ein schönes argument für fructarier, aber ein min. genauso gutes für vegetarier, weil man ja auch 100%-leidfreie früchte isst anstatt fleisch.

Da ist doch überhaupt kein Streit-Punkt, denn Fruktarier als wie Vegetarier essen beide Früchte. Ich sehe dein Argument nicht ???

Zitat von: Zitronenmord am 04. September 2007, 19:05:01du nimmst also das komplette leid in kauf, aber wenn ein vegetarier versucht wenigstens das (offensichtliche) der tiere zu verringern ist er inkonsequent? wie gesagt, fructarismus ist einfach praxisfern - schon vegane ernährung wirft über viele jahre probleme auf - also ist vegetarismus doch der beste kompromiss zwischen möglichst wenig leid verursachen und dem eigenen wohlbefinden.

Das "komplette" Leid? Wie definierst du komplett? Für mich wäre komplettes Leid = Tod. Aber da wir beide töten (du Pflanzen, ich Pflanzen als auch Tiere). Und ja, nur das offensichtliche (Leid) zu berücksichtigen, ist inkonsequent (jedenfalls unter dem Gesichtspunkt der Leidminimierung), denn das nicht offensichtliche Leid könnte derweil ins Unermessliche steigen. Don't judge a book by its cover ;). Vegane Ernährung wirft über viele Jahre Probleme auf? Welche denn? Ne Freundin von mir ist seit etwa 5 Jahren Veganerin und sie sieht noch nicht nach nem Zombie aus.
Was der beste Kompromiss in dieser Sache ist, können wir nur sehr subjektiv beurteilen. Und meines Wissens gibt es doch Fruktarier auf diesem Planeten, also fällt das "praxisfern" wohl weg.

Zitat von: Zitronenmord am 04. September 2007, 19:05:01wenn das hier biblisch wird klinke ich mich aus. *g*
mir gings eher darum das es in der diskussion nicht um moOse u.ä. gehen sollte, weil das ja nichts mit praktiziertem vegetarismus zu tun hat. wie schon früher erwähnt zählen für mich nur die wirklich verspeisten tiere und pflanzen/früchte, da alles andere eine reine hypothese ist und nichts mit dem alltag zu tun hat. ich weiß, du möchtest es gerne philosophisch, aber wir verspeisen i.d.r. nunmal keine korallen.  ;)

Und ich hatte schon befürchtet, du würdest wirklich DEN Mose meinen ;D. Hmm...ka, wie schmecken Moose denn? Und ich dachte, Korallen wären unter Naturschutz, oder? Naja, aber mit meinem Kernpunkt hat das eh nix zu tun.

Zitat von: Zitronenmord am 04. September 2007, 19:05:01nur gemach mein freund - im vergleich zu deiner faulen ernährungsweise hängst du ganz schön beflissen an diesem thread.  ;D

Jetzt nicht mehr ganz so, hab ja 400 Beiträge ;D.

Zitat von: Zitronenmord am 04. September 2007, 19:05:01du hast in deiner aussage ausgeschlossen, das du derjenige sein kannst der schwachsinn redet bzw...indirekt ausgedrückt, das du, wenn du schwachsinn redest, das trotzdem bis zum ende treiben möchtest....und da ich das etwas anmaßend finde diese spöttische bemerkung.  ;D  ;)

Zweiteres bitte ;) Naja, dass ich hier weiterschreibe unterstellt ja, dass ich dein Geschreibsel nicht für Schwachsinn halte (oder für so grundlegend falsch, dass mich meine Verantwortung dazu beruft*g* Scherz am Rande ;) ). Aber ob ich das bis zum Ende (wo immer sich das auch befindet) treiben will oder nicht, hängt ganz allein von meinem Willen ab. Aber ich muss gestehen, ich rede auch Schwachsinn, nur dann mache ich das meist, weil mich das erheitert ;).

Zitat von: Zitronenmord am 04. September 2007, 19:05:01ich fühle einen toten punkt...mir fällt vieles zu der aussage ein, aber nichts was ich nicht schon min. 2x geschrieben habe.

Ich hab ja auch nur meine Ansichten wiederholt, weil die selbe Frage von dir schonmal (in anderer Form) aufkam.

Zitat von: Zitronenmord am 04. September 2007, 19:05:01viertel ot: meiner meinung nach kann man mit vegetarismus einen kategorischen imperativ formulieren, aber natürlich nur weil ich ja das leid von soja nicht mit dem leid von schweinen gleichsetze und ich auch davon überzeugt bin, das eine ernährungsumstellung der gesamten bevölkerung das natürliche gleichgewicht nicht signifikant negativ beeinflusst. aber das wäre schon wieder eine andere diskussion...  ;D

Hmm....und wenn ich behaupten würde, dass Schwarz-Afrikaner weniger unter Sonnebrand leiden, dann dürfte man ihnen Sonnenschutzcreme ( oder -milch) zum doppelten Preis verkaufen? Und ich fürchtete um einige schöne Pflanzen, wenn deine Vorstellung wirklich Gesetz werden würde. Nur die Kakteen würden stehen bleiben ;D.

Zitat von: pazi am 05. September 2007, 17:48:02Bitte mal den Titel dieses Threads lesen ;) Um weiterzugehen müsste man (wäre jedenfalls konsequent ;) ) einen neuen Thread aufmachen.

es geht um deine argumentation. die kann doch nicht jenseits eines theadtitels aufhören schlüssig zu sein. ich finde halt, das man die von dir eingeforderte konsequenz nie erreichen kann wenn man es wirklich genau nimmt.

ZitatDa ist doch überhaupt kein Streit-Punkt, denn Fruktarier als wie Vegetarier essen beide Früchte. Ich sehe dein Argument nicht ???

vegetarier essen mehr früchte als allesfresser -> sie vermeiden also auch leid

ZitatDas "komplette" Leid? Wie definierst du komplett? Für mich wäre komplettes Leid = Tod. Aber da wir beide töten (du Pflanzen, ich Pflanzen als auch Tiere). Und ja, nur das offensichtliche (Leid) zu berücksichtigen, ist inkonsequent (jedenfalls unter dem Gesichtspunkt der Leidminimierung), denn das nicht offensichtliche Leid könnte derweil ins Unermessliche steigen. Don't judge a book by its cover ;). Vegane Ernährung wirft über viele Jahre Probleme auf? Welche denn? Ne Freundin von mir ist seit etwa 5 Jahren Veganerin und sie sieht noch nicht nach nem Zombie aus.
Was der beste Kompromiss in dieser Sache ist, können wir nur sehr subjektiv beurteilen. Und meines Wissens gibt es doch Fruktarier auf diesem Planeten, also fällt das "praxisfern" wohl weg.

wenn man so argumentiert verhindert das sämtliche versuche eine bessere welt zu ermöglichen, weil immer eventuell irgendwas nicht berücksichtigt werden könnte und rein theoretisch dadurch geschädigt würde. menschen müssen sich an das halten was sie wissen (das tiere leiden)...alles andere ist spekulation. was wäre wenn, was genauso gut möglich wäre, die pflanzen kein leid empfinden? dann kann man genauso gut sagen - im zweifelsfall fürs tier - weil man ihm ganz sicher unrecht tut. du argumentierst ja: es ist egal ob ich jetzt eine pommes oder eine currywurst esse - beide lebewesen könnten gelitten haben. bei der wurst von der imbißbude weiß man aber das es das rind nicht grade gut hatte....bei kartofffeln stocherst du vollkommen im nebel was eventuelle empfinden während der tötung angeht. du verstehst meinen ansatz, oder?  :) ich sehe das halt nicht juristisch...  ;D

zur praxifern-diskussion: also ich könnte hier in der stadt nicht nach den maßstäben leben...man brauch wirklich schon einen bauernhof mit asureichend angepflanzten obstbäumen. dann geht das, aber längst nicht jeder hat die möglichkeit dazu.

hm, ich kenn eine die mal veganerin war und nach etlichen jahren wieder auf vegetarismus umgestellt hat weil sie das als zu ungesund empfand. wenn man wirklich ständig drauf achtet und vielleicht zusätzlich vitaminpillchen nimmt kann es auch funktionieren, das weiß ich nicht.

ZitatUnd ich hatte schon befürchtet, du würdest wirklich DEN Mose meinen ;D. Hmm...ka, wie schmecken Moose denn? Und ich dachte, Korallen wären unter Naturschutz, oder? Naja, aber mit meinem Kernpunkt hat das eh nix zu tun.

aber mit der konzentration aufs wesentliche.  :) ich will einfach auf die wirklich verspeisten lebewesen kommen und nicht alles mit einbeziehen weil es nunmal nicht um alles geht.

ZitatHmm....und wenn ich behaupten würde, dass Schwarz-Afrikaner weniger unter Sonnebrand leiden, dann dürfte man ihnen Sonnenschutzcreme ( oder -milch) zum doppelten Preis verkaufen? Und ich fürchtete um einige schöne Pflanzen, wenn deine Vorstellung wirklich Gesetz werden würde. Nur die Kakteen würden stehen bleiben ;D.

1.ist das irgendein paradebeispiel aus deinem schulunterricht oder willst du mir mit dem beispiel was sagen? klingt für mich nicht nach k.i. (''kann ich wollen, das zumeist arme menschen mehr geld für etwas bezahlen müssen als reiche?''), aber du wirst es sicher besser wissen.  :)
2. deine vegetarier weltuntergangsphantasien sind zu lustig. ja, wenn alle nur noch pflanzen essen sterben die alle aus...  ;D
schonmal dran gedacht das zuchttiere auch pflanzen essen? wie schonmal erwähnt - das würde im prinzip nur einen zwischenschritt auslassen und man isst das futter lieber gleich selbst. gäbe dann auch mehr trinkwasser für menschen...die tiere brauchen es dann ja nicht mehr.

Zitat von: Zitronenmord am 06. September 2007, 19:30:03es geht um deine argumentation. die kann doch nicht jenseits eines theadtitels aufhören schlüssig zu sein. ich finde halt, das man die von dir eingeforderte konsequenz nie erreichen kann wenn man es wirklich genau nimmt.

Naja, aber den Butterfly-Effekt brauchen wir hier wirklich nicht erörtern ::) (außerdem argmuentierst du weiter unten schon genau in die entgegengesetzte Richtung:
"wenn man so argumentiert verhindert das sämtliche versuche eine bessere welt zu ermöglichen, weil immer eventuell irgendwas nicht berücksichtigt werden könnte und rein theoretisch dadurch geschädigt würde. menschen müssen sich an das halten was sie wissen [...]...alles andere ist spekulation."
Und jetzt frage ich mich, was an deiner Argumentation schlüssig sein soll. Auf der einen Seite willst du nicht alles berücksichtigen, auf der anderen Seite redest du auch über vollständige Konsequenz. Passt m.E. nicht ganz zusammen, bzw. ist absolut willkürlich und kein bißchen sachlich.

Zitat von: Zitronenmord am 06. September 2007, 19:30:03vegetarier essen mehr früchte als allesfresser -> sie vermeiden also auch leid

Hmm...das müsstest du mir wirklich mal beweisen...Als Gegenbeispiel nehme ich mal alle Landwirte Deutschlands. Darunter sind mit Sicherheit nicht viele Vegetarier (gibt bestimmt ne Statistik dazu), aber sie essen erheblich mehr Obst als OttoNormalBürger...Nun frage ich dich einfach mal, auf was du deine These stützt?

Zitat von: Zitronenmord am 06. September 2007, 19:30:03wenn man so argumentiert verhindert das sämtliche versuche eine bessere welt zu ermöglichen, weil immer eventuell irgendwas nicht berücksichtigt werden könnte und rein theoretisch dadurch geschädigt würde. menschen müssen sich an das halten was sie wissen (das tiere leiden)...alles andere ist spekulation. was wäre wenn, was genauso gut möglich wäre, die pflanzen kein leid empfinden? dann kann man genauso gut sagen - im zweifelsfall fürs tier - weil man ihm ganz sicher unrecht tut. du argumentierst ja: es ist egal ob ich jetzt eine pommes oder eine currywurst esse - beide lebewesen könnten gelitten haben. bei der wurst von der imbißbude weiß man aber das es das rind nicht grade gut hatte....bei kartofffeln stocherst du vollkommen im nebel was eventuelle empfinden während der tötung angeht. du verstehst meinen ansatz, oder?  :) ich sehe das halt nicht juristisch...  ;D

Naja, einen wirklichen "Beweis" für das Leid der Tiere kenne ich nicht. Man vermutet es nur anhand der Symptome (welche auch recht eindeutig sind) Nur weil man bei Pflanzen keine zugrundelegbaren (was für ein tolles Wort ;D) Symptome erkennt, heißt das noch lange nciht, dass sie weniger oder gar überhaupt nicht leiden. Der Begriff des "Leidens" ist ja ansich nie wirklich beweisbar, nur eben stark belegbar. Wenn ich mal nicht "Aua!" sage, heißt das noch lange nicht, dass ich nicht leide. Und zu dem "nicht juristisch" siehe weiter oben...M.E. ein Widerspruch (gibt's sogar ein Lied von den Zitronen dazu)

Zitat von: Zitronenmord am 06. September 2007, 19:30:03zur praxifern-diskussion: also ich könnte hier in der stadt nicht nach den maßstäben leben...man brauch wirklich schon einen bauernhof mit asureichend angepflanzten obstbäumen. dann geht das, aber längst nicht jeder hat die möglichkeit dazu.

Cameron Diaz wäscht sich auch nur mit Evian-Wasser...aber erzähl mir nciht, dass du dazu nen Bauernhof bräuchtest. (wo ein Wille ist, ist auch ein Weg)

Zitat von: Zitronenmord am 06. September 2007, 19:30:03hm, ich kenn eine die mal veganerin war und nach etlichen jahren wieder auf vegetarismus umgestellt hat weil sie das als zu ungesund empfand. wenn man wirklich ständig drauf achtet und vielleicht zusätzlich vitaminpillchen nimmt kann es auch funktionieren, das weiß ich nicht.

Hmm, wenn man aber kreativ ist, dann ist das kein Problem. Du weiß gar nicht, was für tolle Sachen meine veganische Freundin alles kochen kann. Und veganes Tiramisu ist auch echt lecker.

Zitat von: Zitronenmord am 06. September 2007, 19:30:03aber mit der konzentration aufs wesentliche.  :) ich will einfach auf die wirklich verspeisten lebewesen kommen und nicht alles mit einbeziehen weil es nunmal nicht um alles geht.

Wir meinten das selbe ;) Mein Satz sollte auch sagen, dass es darum nicht geht, ich habe das nur etwas schlichter ausgedrückt.

Zitat von: Zitronenmord am 06. September 2007, 19:30:031.ist das irgendein paradebeispiel aus deinem schulunterricht oder willst du mir mit dem beispiel was sagen? klingt für mich nicht nach k.i. (''kann ich wollen, das zumeist arme menschen mehr geld für etwas bezahlen müssen als reiche?''), aber du wirst es sicher besser wissen.  :)
2. deine vegetarier weltuntergangsphantasien sind zu lustig. ja, wenn alle nur noch pflanzen essen sterben die alle aus...  ;D
schonmal dran gedacht das zuchttiere auch pflanzen essen? wie schonmal erwähnt - das würde im prinzip nur einen zwischenschritt auslassen und man isst das futter lieber gleich selbst. gäbe dann auch mehr trinkwasser für menschen...die tiere brauchen es dann ja nicht mehr.

1.Nein, kein Paradebeispiel aus'm Schulunterricht, sondern ein SpontanGedanke. Mit armen Menschen hat das Argument auch nix zu tun, weil ja nicht jeder Schwarz-Afrikaner arm ist/sein muss. Ich wollte nur sagen, dass man m.E. Lebewesen nicht aufgrund eines natürlichen Vorteils im Gegenzug benachteiligen sollte. Oder auch andersrum: Stark transpirierende Menschen kriegen ihr Deo auch nicht günstiger.
Also ich meinte (wieder bezogen auf's Thema), dass man Leid nicht mit Leid vergleichen sollte, bzw. das eine über das andere stellen sollte. Wenn ich behaupten würde, dass ich mehr leide als du, macht ja auch keiner ein Gesetz, dass ich dich schlagen darf, aber du mich nicht. (Ich komm einfach nicht von den Vergleichen weg ;D)
2.wenn man keine Tiere mehr isst, dann vermehren die sich rasant und essen noch mehr Pflanzen. Wenn also dann alle nur noch Pflanzen verspeisen, sehe ich wahrhaft schwarz für diese. Und die Tiere bräuchten aufgrund ihrer stärkeren Vermehrung gerade mehr Trinkwasser. Es sei denn, du willst sie alle natürlich verrecken lassen, bzw. ihnen einfach das Trinkwasser wegnehmen. (dann müsste automatisch jeder Vegetarier werden, weil es schlichtweg keine Tiere mehr gäbe. Aber wie lange dieser Planet noch existieren würde, wäre dann auch absehbar.)

Zitat von: pazi am 07. September 2007, 17:27:16Naja, aber den Butterfly-Effekt brauchen wir hier wirklich nicht erörtern ::) (außerdem argmuentierst du weiter unten schon genau in die entgegengesetzte Richtung:
Und jetzt frage ich mich, was an deiner Argumentation schlüssig sein soll. Auf der einen Seite willst du nicht alles berücksichtigen, auf der anderen Seite redest du auch über vollständige Konsequenz. Passt m.E. nicht ganz zusammen, bzw. ist absolut willkürlich und kein bißchen sachlich.

ich habe deine argumentation vervollständig - sie aber mir nicht zu eigen gemacht. man kann auch erkennen ohne zu übernehmen. *g* da für dich ja konsequenz das a und o ist wollte ich nur bei deiner argumentation die konseuqenz weiter treiben. das ist nämlich auch inkonsequent nur schon vorher 'verstorbene' sachen zu essen...man müsste auch alles aus seinem leben ausschließen was indirekt damit zu tun hat. und das geht einfach nicht.
auch wenn - ausgerechnet - du der meinung ''wo eine wille ist auch weg'' bist, finde ich, dass das grenzen hat und ich das im alltagsleben (beruf, stress) nicht betreiben kann. aber wenn du mir gegenbeispiele zeigen kannst...

ZitatHmm...das müsstest du mir wirklich mal beweisen...Als Gegenbeispiel nehme ich mal alle Landwirte Deutschlands. Darunter sind mit Sicherheit nicht viele Vegetarier (gibt bestimmt ne Statistik dazu), aber sie essen erheblich mehr Obst als OttoNormalBürger...Nun frage ich dich einfach mal, auf was du deine These stützt?

woher weißt du das die mehr obst essen und nicht ihre tiere?

da vegis kein fleisch essen müssen ja die fehlenden kalorien ersetzt werden. das kann durch vielerlei nahrungsmittel geschehen, u.a. auch früchte.  wo der fleischesser also sein fleisch isst vertilgt der vegi auch früchte....also muss der anteil (im ganzen gesehen) höher sein.

ZitatNaja, einen wirklichen "Beweis" für das Leid der Tiere kenne ich nicht. Man vermutet es nur anhand der Symptome (welche auch recht eindeutig sind) Nur weil man bei Pflanzen keine zugrundelegbaren Symptome erkennt, heißt das noch lange nciht, dass sie weniger oder gar überhaupt nicht leiden. Der Begriff des "Leidens" ist ja ansich nie wirklich beweisbar, nur eben stark belegbar. Wenn ich mal nicht "Aua!" sage, heißt das noch lange nicht, dass ich nicht leide. Und zu dem "nicht juristisch" siehe weiter oben...M.E. ein Widerspruch (gibt's sogar ein Lied von den Zitronen dazu)

ja, aber was anderes als du hier aufgelistet hast kannst du nicht als grundlage nehmen weil das wissen darüber einfach fehlt. also muss das als grundlage herhalten. hypthosen taugen weniger als das, was ich als erfahrung / erkenntnis bezeichnen würde. es kann immer alles so oder so sein - bei den meisten sachen im leben; da halte ich mich eben an das was mir am wahrscheinlichsten erscheint.

das (sehr tolle) erwähnte lied handelt übrigens eher von den widersprüchen, mit denen man als linker so in seinem leben kämpfen muss - die unterschiede zwischen erwartung, geisteshaltung und realität. das kennst du sicher auch...wird im alter offensichtlich auch nicht besser.

ZitatHmm, wenn man aber kreativ ist, dann ist das kein Problem. Du weiß gar nicht, was für tolle Sachen meine veganische Freundin alles kochen kann. Und veganes Tiramisu ist auch echt lecker.

och, ich esse öfters vegan - die ox-kochbücher sind klasse. *g*

ZitatWir meinten das selbe ;) Mein Satz sollte auch sagen, dass es darum nicht geht, ich habe das nur etwas schlichter ausgedrückt.

warum beschränkst du dich dann nicht auf das wesentliche? von die kommen doch immer die abwegigen beispiele.  ;)

Zitat1.Nein, kein Paradebeispiel aus'm Schulunterricht, sondern ein SpontanGedanke. Mit armen Menschen hat das Argument auch nix zu tun, weil ja nicht jeder Schwarz-Afrikaner arm ist/sein muss. Ich wollte nur sagen, dass man m.E. Lebewesen nicht aufgrund eines natürlichen Vorteils im Gegenzug benachteiligen sollte. Oder auch andersrum: Stark transpirierende Menschen kriegen ihr Deo auch nicht günstiger.
Also ich meinte (wieder bezogen auf's Thema), dass man Leid nicht mit Leid vergleichen sollte, bzw. das eine über das andere stellen sollte. Wenn ich behaupten würde, dass ich mehr leide als du, macht ja auch keiner ein Gesetz, dass ich dich schlagen darf, aber du mich nicht. (Ich komm einfach nicht von den Vergleichen weg ;D)

das erzähl mal einem sportlehrer.  ;D wenn du das überhaupt so sehen möchtest würde ich ja die natürlich benachteildigten verschonen wollen. darin sehe ich keinen moralischen widerspruch. da auf keinen fall mehr leid entsteht hat auch keiner einen schaden, au0er du siehst dich plötzlich als anwalt der pflanzen.

Zitat2.wenn man keine Tiere mehr isst, dann vermehren die sich rasant und essen noch mehr Pflanzen. Wenn also dann alle nur noch Pflanzen verspeisen, sehe ich wahrhaft schwarz für diese. Und die Tiere bräuchten aufgrund ihrer stärkeren Vermehrung gerade mehr Trinkwasser. Es sei denn, du willst sie alle natürlich verrecken lassen, bzw. ihnen einfach das Trinkwasser wegnehmen. (dann müsste automatisch jeder Vegetarier werden, weil es schlichtweg keine Tiere mehr gäbe. Aber wie lange dieser Planet noch existieren würde, wäre dann auch absehbar.)

tiere werden zur verspeisung gezüchtet, nicht im wald geschossen. werden sie nicht gegessen, werden sie auch nicht gezüchtet, sind also nicht existent. problem?  :)
...und der planet würde auch nach deinem seltsamen endzeit-szenario noch milliarden jahre existieren.  ;) ohne menschen würde es ihm auch nicht grade schlechter ergehen.

Zitat von: Zitronenmord am 09. September 2007, 23:50:10ich habe deine argumentation vervollständig - sie aber mir nicht zu eigen gemacht. man kann auch erkennen ohne zu übernehmen. *g* da für dich ja konsequenz das a und o ist wollte ich nur bei deiner argumentation die konseuqenz weiter treiben. das ist nämlich auch inkonsequent nur schon vorher 'verstorbene' sachen zu essen...man müsste auch alles aus seinem leben ausschließen was indirekt damit zu tun hat. und das geht einfach nicht.
auch wenn - ausgerechnet - du der meinung ''wo eine wille ist auch weg'' bist, finde ich, dass das grenzen hat und ich das im alltagsleben (beruf, stress) nicht betreiben kann. aber wenn du mir gegenbeispiele zeigen kannst...

Also wirklich ernst kann ich das nicht nehmen, denn vollständige Konsequenz ist sowieso nie möglich. Aber deswegen gleich jede -ich sag mal- insich-konsequente Handlung zu verurteilen ist ja auch keine Lösung. Ich verstehe schon, dass du das auf den Unterschied von Frutariern und Vegetariern beziehen willst, aber beides ist zumindest machbar. Jedenfalls gibt es Menschen, die beides durchführen. Ich finde eben nur, dass man sich z.B. als Vegetarier darüber bewusst sein sollte (also wenn man den Vegetarismus eben aus Leidensminderungs-Gründen durchführt), dass man eben "nur" Tiere verschont und womöglich sogar Pflanzen gefährdet. Das mit der Pflanzengefährdung ist momentan wahrscheinlich aber nicht wirklich spruchreif, da es dafür einfach zu wenige Vegetarier hat. Und als Frutarier würde man jegliche Gefährdung durch die Nahrungsaufnahme ausschließen (m.E.).
Naja, wenn man immer auf alle Umstände Rücksicht nimmt, kann das mit "wo ein Wille ist, ist auch ein Weg" natürlich nicht funktionieren. Dazu muss man schon ein bißchen rücksichtslos (und sei es nur gegenüber sich selbst) sein. Die Grenzen setzt sich sicherlich jeder selbst und das kann man nicht allgemein definieren.

Zitat von: Zitronenmord am 09. September 2007, 23:50:10woher weißt du das die mehr obst essen und nicht ihre tiere?

Natürlich essen diese mehr Tiere als Obst, aber eben auch mehr Obst als der Durchschnittsbürger, wodurch sie die Zahl des "Obst, welches von Fleischfressern gegessen wird" ziemlich erhöhen.

Zitat von: Zitronenmord am 09. September 2007, 23:50:10da vegis kein fleisch essen müssen ja die fehlenden kalorien ersetzt werden. das kann durch vielerlei nahrungsmittel geschehen, u.a. auch früchte.  wo der fleischesser also sein fleisch isst vertilgt der vegi auch früchte....also muss der anteil (im ganzen gesehen) höher sein.

Das "kann" so sein, "muss" es aber nicht. Lediglich der Anteil an seiner individuellen Ernährung muss höher sein.

Zitat von: Zitronenmord am 09. September 2007, 23:50:10ja, aber was anderes als du hier aufgelistet hast kannst du nicht als grundlage nehmen weil das wissen darüber einfach fehlt. also muss das als grundlage herhalten. hypthosen taugen weniger als das, was ich als erfahrung / erkenntnis bezeichnen würde. es kann immer alles so oder so sein - bei den meisten sachen im leben; da halte ich mich eben an das was mir am wahrscheinlichsten erscheint.

Wenn wir davon ausgehen würden, wäre jegliche Forschung nach Neuem unmöglich (Fieber wäre z.B. immer noch ein teuflischer Dämon). Ich habe ja schon zu Beginn der Diskussion gesagt, dass ich letztlich lediglich infrage stelle. Sicherlich hält sich jeder an das "für ihn" Wahrscheinlichste, aber am Ende ist das ja auch nur eine Hypothese.

Zitat von: Zitronenmord am 09. September 2007, 23:50:10warum beschränkst du dich dann nicht auf das wesentliche? von die kommen doch immer die abwegigen beispiele.  ;)

Ich kann mir das "um-die-Ecke-denken" einfach nicht abgewöhnen ;D

Zitat von: Zitronenmord am 09. September 2007, 23:50:10das erzähl mal einem sportlehrer.  ;D wenn du das überhaupt so sehen möchtest würde ich ja die natürlich benachteildigten verschonen wollen. darin sehe ich keinen moralischen widerspruch. da auf keinen fall mehr leid entsteht hat auch keiner einen schaden, au0er du siehst dich plötzlich als anwalt der pflanzen.

Hmm, wieso gerade ein Sportlehrer? Aber man braucht zum Überleben nun mal eine gewisse "Energie-Menge" und wenn man dazu keine Tiere mehr verwendet, müssen automatisch mehr Pflanzen leiden. Das ist immer ein zweischneidiges Schwert. Und ich sehe mich grundsätzlich fast immer als Anwalt der Armen und Unterdrückten ;D Und als Verfechter der Übertreibung

Zitat von: Zitronenmord am 09. September 2007, 23:50:10tiere werden zur verspeisung gezüchtet, nicht im wald geschossen. werden sie nicht gegessen, werden sie auch nicht gezüchtet, sind also nicht existent. problem?  :)
...und der planet würde auch nach deinem seltsamen endzeit-szenario noch milliarden jahre existieren.  ;) ohne menschen würde es ihm auch nicht grade schlechter ergehen.

Und wenn ich Wildenten essen will? ;)
ohne Menschen allein vermutlich nicht, aber sicherlich ohne Pflanzen.

Zitat von: Zitronenmord am 09. September 2007, 23:50:10tiere werden zur verspeisung gezüchtet, nicht im wald geschossen. werden sie nicht gegessen, werden sie auch nicht gezüchtet, sind also nicht existent. problem?  :)
...und der planet würde auch nach deinem seltsamen endzeit-szenario noch milliarden jahre existieren.  ;) ohne menschen würde es ihm auch nicht grade schlechter ergehen.

das ist eines der standartdummargumente mit denen die fleischmafia unter anderem wirbt.. ist natürlich wie du schon schriebst völlig haltlos

Zitat von: Gabumon am 10. September 2007, 14:02:55das ist eines der standartdummargumente mit denen die fleischmafia unter anderem wirbt.. ist natürlich wie du schon schriebst völlig haltlos

Nicht nur ein Argument der Fleischmafia, es ist v.a. auch ein Argument von Jägern die einen Vegetarier davon überzeugen wollen wie unmenschlich sein Verhalten seinen Mitbürgern gegenüber ist, wenn er ihnen nicht beim aufessen der Wildtiere hilft die sich sonst ungehemmt weitervermehren könnten...

Zitat von: pazi am 10. September 2007, 12:29:59Also wirklich ernst kann ich das nicht nehmen, denn vollständige Konsequenz ist sowieso nie möglich. Aber deswegen gleich jede -ich sag mal- insich-konsequente Handlung zu verurteilen ist ja auch keine Lösung. Ich verstehe schon, dass du das auf den Unterschied von Frutariern und Vegetariern beziehen willst, aber beides ist zumindest machbar. Jedenfalls gibt es Menschen, die beides durchführen. Ich finde eben nur, dass man sich z.B. als Vegetarier darüber bewusst sein sollte (also wenn man den Vegetarismus eben aus Leidensminderungs-Gründen durchführt), dass man eben "nur" Tiere verschont und womöglich sogar Pflanzen gefährdet. Das mit der Pflanzengefährdung ist momentan wahrscheinlich aber nicht wirklich spruchreif, da es dafür einfach zu wenige Vegetarier hat. Und als Frutarier würde man jegliche Gefährdung durch die Nahrungsaufnahme ausschließen (m.E.).
Naja, wenn man immer auf alle Umstände Rücksicht nimmt, kann das mit "wo ein Wille ist, ist auch ein Weg" natürlich nicht funktionieren. Dazu muss man schon ein bißchen rücksichtslos (und sei es nur gegenüber sich selbst) sein. Die Grenzen setzt sich sicherlich jeder selbst und das kann man nicht allgemein definieren.

man gefährdet keine pflanzen - auch große mengen vegetarier würden nichts ausrotten. bei dir klingt das immer so als ob vegis sich von seltenen heidekräuter ernähren würden und die dann aussterben falls es zuviele vegis gibt. ich kann keinen mangel erkennen - auch nicht bei 100% vegetarischer ernährung - muss halt nichts mehr für zuchttiere angepflanzt werden.  :)

ja, aber du forderst eine konsequente handlung. diese wiederum formulierst du wie ich finde sehr subjektiv. ich will nur aufzeigen, das man deine argmentation drehen kann wie man will. wenn du so argumentierst musst du auch vegetarismus als - insich - konsequente handlung anerkennen.  :)

ZitatNatürlich essen diese mehr Tiere als Obst, aber eben auch mehr Obst als der Durchschnittsbürger, wodurch sie die Zahl des "Obst, welches von Fleischfressern gegessen wird" ziemlich erhöhen.

ja, und? gehts hier um bauern? es ging einmal um vegis und deren - insgesamt gesehen - gesteigerten anteil an ernährung von obst. der anteil muss nämlich höher sein, weil ja fleisch ersetzt werden muss und das nunmal teilweise über früchte geschieht. sie werden ja z.b. auch mehr käse essen als fleischesser...

ZitatWenn wir davon ausgehen würden, wäre jegliche Forschung nach Neuem unmöglich (Fieber wäre z.B. immer noch ein teuflischer Dämon). Ich habe ja schon zu Beginn der Diskussion gesagt, dass ich letztlich lediglich infrage stelle. Sicherlich hält sich jeder an das "für ihn" Wahrscheinlichste, aber am Ende ist das ja auch nur eine Hypothese.

entweder hast du was falsch verstanden oder du redest blödsinn. *g* jeder mensch geht nicht nur von 100%ig nachgewiesenen sachen aus, weil an zu 100% bewiesenen dingen nicht viel mehr übrig bleibt als ein paar naturgesetze. moralisches handeln z.b. ist immer subjektiv. nur das heißt ja nicht, das man nichts in frage stellt. ich weiß garnicht wie du darauf kommst...  ???

was ist für dich das wahrscheinlichste (bitte beim thema ernährung bleiben  ;) )und handelst du danach?

ZitatIch kann mir das "um-die-Ecke-denken" einfach nicht abgewöhnen ;D

ich würde krude theorien über menschheitsausrottende vegis, obstessene bauern und trinkwassermangel durch vegis eher als 'abschweifen' bezeichnen den als um-die-ecke-denken.
waren diese argumente schon vor dieser diskussion in deinem hirn vorhanden oder hast du spontan überlegt wie man deine these noch so rechtfertigen könnte? *g*

ZitatAber man braucht zum Überleben nun mal eine gewisse "Energie-Menge" und wenn man dazu keine Tiere mehr verwendet, müssen automatisch mehr Pflanzen leiden. Das ist immer ein zweischneidiges Schwert.

früchte leiden nicht. pflanzen werden nicht mit lebewesenverachtenden methoden gezüchtet oder lebend elendig leidend zum schlachter gefahren.
das thema getreide hatten wir komischerweise noch nicht - ist ja sozusagen ein hauptersatzprodukt von fleisch. das gilt nämlich - mit einschränkungen - auch als fructarisch. die samen sind nämlich nicht samen sondern früchte genau genommen. (sagt zumindest das internet)  :)

ZitatUnd wenn ich Wildenten essen will? ;)
ohne Menschen allein vermutlich nicht, aber sicherlich ohne Pflanzen.

an der stelle weißt du hoffentlich, das du etwas unsinnig argumentierst? *g* wieviel % der gegessenen tiere sind denn wildtiere? bestimmt nicht sehr viele...und wenn diese nicht gegessen werden kann das dem natürlichen gleichgewicht nur zu gute kommen.  ;)
achja, vegis vernichten die vegetation....hab schon wieder ganz vergessen das du sowas wirklich behauptest...  ;D


@dert: jäger sind mir genauso wie schlachter / metzger sehr suspekte menschen vor denen ich angst habe...ob die nun auf tiere oder menschen schießen...aber vieleicht liegt das daran, das ich da nicht mehr so gut differenzieren kann.  :) würde die auch schimpansen erschießen wenn es hier im wald welche gäbe? das finde ich persönlich einfach sehr krank.


Troy McClure: Meat & You : Partners in Freedom (http://www.youtube.com/watch?v=XtWBuv9imxs)  ;D

Zitat von: Zitronenmord am 11. September 2007, 00:17:32Troy McClure: Meat & You : Partners in Freedom (http://www.youtube.com/watch?v=XtWBuv9imxs)  ;D

from 'Lisa the Vegetarian' :). Geniale Folge, und erst der Abspann ;D.

Zitat von: Zitronenmord am 11. September 2007, 00:17:32man gefährdet keine pflanzen - auch große mengen vegetarier würden nichts ausrotten. bei dir klingt das immer so als ob vegis sich von seltenen heidekräuter ernähren würden und die dann aussterben falls es zuviele vegis gibt. ich kann keinen mangel erkennen - auch nicht bei 100% vegetarischer ernährung - muss halt nichts mehr für zuchttiere angepflanzt werden.  :)

Und du meinst wirklich, dass bei 100% Vegetariern niemand exotische bzw. seltene Pflanzen essen würde? Dann gäbe es ebenso "Delikatessen" wie in dieser unserer fleischfressenden Kultur. Es wären vielleicht nicht übermäßig viele, doch genug um diese Pflanzen auszurotten. Es werden ja schon heutzutage einige Pflanzenarten ausgerottet, aber momentan eben mehr durch Bauvorgänge und Abholzungen.
Und Zuchttiere essen glaubich zumeist einfaches Gras, welches so shcnell nicht ausstirbt.

Zitat von: Zitronenmord am 11. September 2007, 00:17:32ja, aber du forderst eine konsequente handlung. diese wiederum formulierst du wie ich finde sehr subjektiv. ich will nur aufzeigen, das man deine argmentation drehen kann wie man will. wenn du so argumentierst musst du auch vegetarismus als - insich - konsequente handlung anerkennen.  :)

Sicherlich schreibe ich rein subjektiv. Sind lediglich meine Gedanken ;).
Vegetarismus ist schon eine -insich- konsequenten Handlung, eben unter dem Gesichtspunkt, keine Tiere zu essen. Nur unter dem Gesichtspunkt des minimalen Leids glaube ich, dass damit nicht genug getan wäre.

Zitat von: Zitronenmord am 11. September 2007, 00:17:32ja, und? gehts hier um bauern? es ging einmal um vegis und deren - insgesamt gesehen - gesteigerten anteil an ernährung von obst. der anteil muss nämlich höher sein, weil ja fleisch ersetzt werden muss und das nunmal teilweise über früchte geschieht. sie werden ja z.b. auch mehr käse essen als fleischesser...

Es war ein Beispiel ::) Außerdem geht es im Vegetarismus ja nicht nur um Früchte, sondern auch um Pflanzen und tierische Produkte. Dass Vegetarier mehr Früchte als Nicht-Vegetarier essen, ist m.E. genauso leicht belegbar wie widerlegbar. Es gibt Fleischfresser, die jeden Tag 5 Früchte essen, aber Vegetarier, die "nur" jeden Tag einen Apfel essen. Es gibt also keinen direkten Zusammenhang. Das mit dem Käse hat zwar auch keinen direkten Zusammenhang, halte ich aber für recht wahrscheinlich, da es ein recht gängiger Aufstrich (neben Wurst etc.) ist.

Zitat von: Zitronenmord am 11. September 2007, 00:17:32entweder hast du was falsch verstanden oder du redest blödsinn. *g* jeder mensch geht nicht nur von 100%ig nachgewiesenen sachen aus, weil an zu 100% bewiesenen dingen nicht viel mehr übrig bleibt als ein paar naturgesetze. moralisches handeln z.b. ist immer subjektiv. nur das heißt ja nicht, das man nichts in frage stellt. ich weiß garnicht wie du darauf kommst...  ???

was ist für dich das wahrscheinlichste (bitte beim thema ernährung bleiben  ;) )und handelst du danach?

Dass meine Argumente für dich Blödsinn sind, ist recht verständlich (bist ja nicht umsonst Vegetarier). Du hast gemeint, dass meine Argumente im Gegensatz zu deinen bloße Hypothesen sind. Dann habe ich eben das gesagt, was du hier nochmal schriebst; eben, dass alle unsere Argumente letztlich ungewiss sind. Klar gibt es für deine Argumenten mehr Stimmen/Vermutungen, aber das hindert mich ja nicht daran, diese trotzdem infrage zu stellen.

Was für mich am wahrscheinlichsten ist? Kann ich ehrlich gesagt nicht wirklich sagen. Die Frage wonach ich handle, dürfte sich bei der Tatsache, dass ich auch Fleisch esse, erübrigen. Wenn ich aber mehr von der Materie verstehen würde, würde ich möglichst "tierfreundliches" Fleisch kaufen/essen. Allerdings erscheint mir das ein recht kompliziertes Feld.

Zitat von: Zitronenmord am 11. September 2007, 00:17:32ich würde krude theorien über menschheitsausrottende vegis, obstessene bauern und trinkwassermangel durch vegis eher als 'abschweifen' bezeichnen den als um-die-ecke-denken.
waren diese argumente schon vor dieser diskussion in deinem hirn vorhanden oder hast du spontan überlegt wie man deine these noch so rechtfertigen könnte? *g*

Nenn es wie du willst ;)
Das meiste davon sind übrigens eher Beispiele als Argumente und aufgrund dieser Diskussion habe ich mir möglichst logische Beispiele überlegt.
Denn unser Thema ist ja nicht gerade super-anschaulich. Ich stelle ja letztlich nur infrage, was ja auch theoretisch ist.

Zitat von: Zitronenmord am 11. September 2007, 00:17:32früchte leiden nicht. pflanzen werden nicht mit lebewesenverachtenden methoden gezüchtet oder lebend elendig leidend zum schlachter gefahren.
das thema getreide hatten wir komischerweise noch nicht - ist ja sozusagen ein hauptersatzprodukt von fleisch. das gilt nämlich - mit einschränkungen - auch als fructarisch. die samen sind nämlich nicht samen sondern früchte genau genommen. (sagt zumindest das internet)  :)

Stimmt, Früchte leiden nicht. Habe ich auch nicht behauptet. Ob die Pflanzenzuchtmethoden lebewesensverachtend sind oder nicht, kann ich nicht genau sagen, glaube aber schon. Denn anhand dieser Diskussion wird mir klar, dass sich kaum einer Gedanken um das Leid von Pflanzen macht. Folglich achtet man auch bei den Zuchtmethoden nicht darauf. Pflanzen werden natürlich nicht vom Schlachter getötet, das ist ja ne Definitionssache. Und "lebend elendig leidend" ist bei Pflanzen nunmal nicht so leicht feststellbar. (natürlich finde ich das bei Tieren genauso grausam wie du, aber darum geht's hier ja nicht).
Ich bin leider nicht soo bewandert in Biologie, deshalb kann ich das mit dem Getreide nicht einschätzen. Würde mich auch im Internet informieren.

Zitat von: Zitronenmord am 11. September 2007, 00:17:32an der stelle weißt du hoffentlich, das du etwas unsinnig argumentierst? *g* wieviel % der gegessenen tiere sind denn wildtiere? bestimmt nicht sehr viele...und wenn diese nicht gegessen werden kann das dem natürlichen gleichgewicht nur zu gute kommen.  ;)
achja, vegis vernichten die vegetation....hab schon wieder ganz vergessen das du sowas wirklich behauptest...  ;D

Keine Ahnung, müsste ich nach ner Statistik suchen. Aber normalerweise bietet zumindest jede gute Wirtschaft auch Fleisch von Wildtieren an (und zu Weihnachten essen wir zumeist Wildgans). Also sooo wenige Wildtiere werden auch wieder nciht gegessen, zumindest mengenmäßig. Prozentual ist es natürlich lediglich ein Bruchteil der Zuchttiere.Die Gefährdung des natürlichen Gleichgewichts ist m.E. am geringsten, wenn Pflanzen und Tiere zu ähnlichen Anteilen gegessen werden. Und eine Vegetations-Vernichtung habe ich auch nicht gemeint ;D, "lediglich" die Ausrottung einzelner Arten.

Jo, sehr schöne Simpsons-Folge.
Aber jetzt finde ich wirklich, dass sich unsere Diskussion immer mehr vom Anfang wegbewegt und, dass sie uns nicht wirklich etwas Neues bringt. Letztlich diskutiere ich ja nicht für meine eigenen Ansichten, sondern für eine bloße Infrage-Stellung. Soll heißen, dass ich dabei auch keine feste Meinung habe, aber Vegetarier/Veganer trotzdem grundsätzlich etwas sympathischer finde. Außerdem erstaunt es mich, dass Gabumon etwas Vegetarier-freundliches geschrieben hat.
Also wenn du keine unglaublichen Ergänzungen hast, halte ich es für besser, wenn wir die Diskussion beenden.

N24.de

Die Huellen fallen (http://www.n24.at/lifestyle/video_player/01726/index.php)

Auch ganz interessant als Bildergalerie:
Bildergalerie 1 (http://magazine.web.de/de/themen/unterhaltung/stars/4666764,f=slpg0,image=0.html)
Bildergalerie 2 (http://magazine.web.de/de/themen/unterhaltung/stars/4668710,f=mbm1.html)
Bildergalerie 3 (http://magazine.web.de/de/themen/unterhaltung/stars/klatsch-tratsch/4669668.html)
Quelle: web.de

CARNIVORE!!!
...I'm a meat eater!  ;D